32.8 C
تهران
یکشنبه, ۳. مرداد , ۱۴۰۰
Image default

گفتگوی حسین مهری از رادیو صدای ایران با داریوش همایون

تلاش آنلاین مه ٢٠٠٩‏‏

مهری ـ جناب آقای همایون شب شما خوش و امیدوارم حال شما خوب باشد.

همایون ـ بله خوبم، هوای این شهر حال آدم را بهتر می‌کند.

مهری ـ حال شهر یا هوای شهر؟

همایون ـ عرض کردم فقط هوای شهر.

 

مهری ـ آقای همایون کتابی که بنام «من و روزگارم» از شما به چاپ رسیده برای من خیلی جذاب بود، چون در جریان بسیاری از رویدادهایی که در این کتاب از زبان شما در یک مصاحبه بلند مطرح‌شده، بوده‌ام. بفرمائید که از دید شما این کتاب چگونه اثری است؟ آیا توانسته‌اید تمام آنچه را که در زندگی شما گذشته در این کتاب بیاورید؟

 

همایون ـ نه! قصدم هم این نبود. برای اینکه تمام آنچه را که در زندگی یک فرد می‌گذرد، در هر زندگی حتی در زندگی‌های بی‌حادثه، از حد یک کتاب و دو کتاب بیرون است. قصد من این بود که آن اندرکنش و آن طبیعت ناآرام و درگیر یک آدم عمومی را از آغاز زندگیش با جامعه‌ای که در گرد تاریخ استثنایی افتاده بود را بررسی کنم و تأثیرات متقابل را. اندرکنش را در ایران تعامل می‌گویند ولی تعامل هرگونه برخورد دو طرف است. اندرکنش برخورد مؤثر و سازنده دو طرف و دیالکتیک زندگی است و آن را بیان می‌کند. چون انسان فقط آن چیزی نیست که خودش است، چون تأثیرات بیرون به او منتقل می‌شود و آدم‌ها‌یی هم پیدا می‌شوند که این فرصت را پیدا می‌کنند که تأثیراتی بر جهان بیرون بگذارند. این است که اندرکنش لغت و واژه بهتری است. من خواستم این درگیری مداوم که ۶۰ تا ۷۰ سال زندگی مرا پوشانده بیان کنم و درنتیجه به نقطه‌های خیلی مشخص و برجسته این زندگی ملی در این دوران طولانی اشاره کردم و آن تأثیرات متقابل را بررسیده‌ام. یک کاری است اصولاً تحلیلی و چندان روایی نیست؛ یعنی به بسیاری از جزئیات حتی مسائل کمی مهم‌تر کمتر پرداخته‌ام تا به آنچه می‌شد از این رویدادها و از آن برخوردها درآورد. از این بابت از کتاب راضی هستم. ولی یک اشکال عمده در این کتاب پیداشده که بعداً متوجه شدم و آن اینکه حافظه‌ام یکجاهایی یاری نکرده است و اشتباهاتی کرده‌ام. بعضی تام‌ها را که باید به یاد می‌آوردم و ذکر می‌کردم، به یاد نیاورده و اسباب شرمندگی شده است. ولی با توجه به اینکه من سی سال پیش تصمیم گرفتم گذشته خود را به مقدار زیادی فراموش کنم این کاملاً طبیعی می‌بود و این عذری است که من به همه‌کسانی که این فراموشی‌های مرا یادآوری کرده‌اند، توضیح داده‌ام و فکر می‌کنم چاره دیگری برایم نبوده است.

 

مهری ـ آقای همایون من این کتاب را خوانده‌ام و هم‌چنین پیش از آن، کتاب «وزیر خاکستری» اثر، فکر می‌کنم، وزارت اطلاعات جمهوری اسلامی علیه شما را خوانده‌ام. در کتاب «من و روزگارم» یکی از جاذبه‌ها خاطرات نوجوانی و جوانی شماست که در آن درج‌شده که به‌خوبی نشانگر طبع ناآرام و دلسوزی عمیقی نسبت به اوضاع ایران پس از شهریور ۲۰ است. طبعی ناآرام که طرح‌های بزرگی برای آینده ایران اندیشه می‌کند. این خاطرات را اول در کتاب «وزیر خاکستری» خواندم. جمهوری اسلامی این خاطرات نوجوانی و جوانی شما را از کجا پیداکرده است؟

 

همایون ـ من این‌ها را دریکی از قفسه‌های کتابخانه در گوشه‌ای با انواع عکس‌ها گذاشته بودم همراه با پاره‌ای نوشته‌ها. من متأسفانه در آن دوران که در ایران فعالیت مطبوعاتی داشتم کمتر نوشته‌هایم را گردآوری کرده‌ام. آنچه از دستبرد روزگار محفوظ مانده بود، در یکجایی محفوظ گذاشته بودم و پس‌ازاینکه از زندان در شامگاه ۲۲ بهمن گریختم چند ساعت را در خانه سپری کردم و بعد رفتم و صبح برگشتم، گذرنامه و شناسنامه‌ام را برداشتم و از آن خانه رفتم و دیگر هم به آن خانه برنگشتم. این نوشته‌ها مانده بود در خانه ما وقتی‌که آمدند و خانه را مصادره و غارت کردند این نوشته‌ها و عکس‌ها افتاد در دست وزارت اطلاعات و امنیت رژیم. بعداً شنیدم که دستگاه‌های امنیتی و تبلیغاتی رژیم به کسی مأموریت داده‌اند و او هم چهار سال وقت گذاشته و هر اطلاعی که ممکن بوده بر ضد من یا در باره من گردآوری بشود کرد، گردآورده‌اند و یک کتاب هفت‌صدصفحه‌ای چاپ کرده‌اند که ملاحظه کرده‌اید. این خاطرات در آن‌هم بود و خود من اصلاً قسمت عمده آن خاطرات را فراموش کرده بودم برای اینکه مال سال‌های خیلی پیش بود.

 

مهری ـ از شانزده و هفده‌سالگی شما شروع‌شده بود.

 

همایون ـ بله از شانزده، هفده‌سالگی شروع‌شده و بعد این برای خود من هم خیلی جالب بود همان‌طوری که می‌فرمایید خود من هم مثل شما حقیقتاً حیرت کردم که در آن سنین من با خودم و با پیرامونم چه داشته‌ام و این اثر تا‌کنون در من مانده است. انسان نمی‌تواند به‌کلی از گذشته خود بگریزد. گرچه خوب، تمام تلاش من باید انصاف بدهم که از همان سال‌ها از حدود همان ۲۵ و ۲۶ سالگی در این صرف شد که از عوالم آن یادداشت‌ها بیرون بیایم و به مقدار زیاد هم از آن عوالم بیرون آمدم ولی فکر می‌کنم هنوز آثارش در من مانده است. این بی‌ارامی و آن سرکشی و آنچه در همان کتابی که اشاره فرمودید «من و روزگارم…» آمده، گرایشم به اینکه همان‌طور که مسیح گفت: «از در تنگ بدر آیم» یعنی کارها را با دشواری بپسندم و از پیش ببرم و کار آسان را دوست نداشته باشم. این‌ها همه آنجا هست. بله، درما در سنین بسیار بالای زندگی، همان‌گونه که من الان هستم، آثار خیلی برجسته و مشخصی است از عمل دوران نوجوانی و جوانی که با خودمان می‌کنیم.

 

مهری ـ خیلی ممنون از توضیحی که فرمودید آقای همایون. بپردازیم به موضوع‌ها و رویدادهای پیرامون ایران. در باره انتخابات ریاست جمهوری. با توجه به آگاهی‌های شما مردم تا چه اندازه این انتخابات را جدی می‌گیرند؟ آیا این انتخابات درواقع از دید شما با آگاهی‌هایی که دارید دقیقاً چه فضایی را در ایران پدید آورده است. یکی از نویسندگان گفته است که؛ روح‌الله حسینیان رئیس مرکز اسناد انقلاب اسلامی در باره قتل‌های زنجیره‌ای گفته قضیه قتل‌ها مثل‌اینکه گریبان ما را گرفته هرچه می‌خواهیم فرار کنیم راه فراری وجود ندارد. معرکه انتخابات اسلامی هم‌اکنون زمان و موقعیت مناسبی شده است برای تأثیر و کشف ذات و درون‌مایه بی‌رحمی و شقاوت این رژیم. البته این بخش را به نقل از این نویسنده گفتم.

 

همایون ـ خیلی بیش از این. این انتخاب بهانه‌ای شده است برای دو امر: یکی محور قرار دادن خواست‌ها و مطالبات. این انتخابات مطالبات را پیش کشیده است. گروه‌های مختلف اجتماعی شروع کرده‌اند خواست‌های خودشان را عنوان می‌کنند و از حکومت و از کاندیداها و از نظام حاکم می‌خواهند که این خواست‌ها را برآورده کنند. این نخستین باری است که در جمهوری اسلامی اتفاق می‌افتد. در انتخابات گذشته هیچ‌وقت خواست‌های مشخص عنوان نشده و پیش کشیده نشده بود. قبلاً یک حرف‌های کلی زده می‌شد. «ما قانون را رعایت می‌کنیم» که مردمی‌ترین آن بوده است. «پول نفت را بر سر سفره می‌آوریم» و «هر نفر ۵۰ هزار تومان می‌گیرد» صحبت‌ها در این حدودها بوده است. حالا می‌بینیم که خواست‌های خیلی مشخص و مشروعی مطرح است. مثلاً خواست‌های مطالبه محور که درواقع برنامه سیاسی یک حزب است در همه زمینه‌های سیاست، حکومت را در برمی‌گیرد.

 

مهری ـ یک مانیفست است که از سوی برخی از روشنفکران در ایران منتشرشده است؟

 

همایون ـ بله چند صد نفر آن را امضا کرده‌اند و همه از سرآمدان سیاسی ـ فرهنگی. بله یک مانیفست است و خیلی‌ها هم بدان پیوسته و پشتیبانی کرده‌اند به گونه‌های مختلف. ولی به این هم محدود نمانده است. اتفاقاً شنیدم که اتحادیه ناشران در ایران به کاندیداهای ریاست جمهوری رسماً نامه نوشته‌اند و گفته‌اند که نظرتان را در باره سانسور کتاب، به شیوه بررسی کتاب‌ها اعلام کنید که چه می‌خواهید بکنید.

 

مهری ـ پس بعضی‌ها انتخابات را جدی گرفته‌اند؟

 

همایون ـ بله بله! یعنی این انتخابات به دلیل اینکه الان عرض می‌کنم به همه فعالان سیاسی در ایران فرصت بسیار خوبی داده است. نه به همه مردم، ولی به آن طبقه سیاسی و فعالان سیاسی به‌ویژه که حکومت را بدهکار بکنند و بگویند که حکومت حقوق مسلم گروه‌های مختلف اجتماعی و یا کل ملت را زیر پا می‌گذارد و ما این‌ها را می‌خواهیم و این اولین بار است.

دومین اتفاق که افتاده است، بخصوص این گفتمان مطالبه محور، به‌کلی رنگ و روی دمکراسی لیبرال دارد؛ یعنی از همه عوالم مذهبی و ملی‌ـ‌مذهبی دور است. بازهم این اولین باری است که این اتفاق افتاده است. پس ملاحظه می‌کنید که بخش فعال‌تر جامعه انتخابات را، نه به‌عنوان اینکه بتواند حالا کاری انجام دهد یا کاندیدای موردنظرش را از صندوق درآورد. این امری است که در یک نظام دمکراتیک می‌تواند روی دهد و ایران چنین نظامی ندارد؛ اما ازاین‌جهت که می‌خواهد از فرصت استفاده کند و میدان عمل خود را گشاده کند، جدی گرفته است. این اتفاقی که گفتم، یعنی آن عاملی که سبب شده این اتفاق بیفتد این است که در این انتخابات کاندیداهای به‌اصطلاح جدی متعدد شده‌اند. دیگر دو نفر نیستند، چهار نفر دست‌کم کاندیدا که هرکدام یک بستگی‌هایی دارند و پایگاهی به‌اصطلاح نظامی، اجتماعی و بندوبست… این‌ها وارد میدان شده‌اند و سخت باهم رقابت می‌کنند. تنها چون درجه نزدیکی این‌ها به مراجع اصلی قدرت که ولی‌فقیه باشد و سپاه پاسداران و امثال این‌ها باشد یک اندازه نیست، آن‌هایی که بیشتر احساس ضعف می‌کنند می‌خواهند به مردم متوسل شوند، پای مردم را بمیان بکشند که وزنه خودشان سنگین‌تر شود. باز این نخستین بار است که عامل مردم را به‌عنوان وزنه متقابلی در برابر مراجع اصلی قدرت بمیان می‌آورند. یک ملاحظه دیگر هم هست و آن اینکه چون این انتخابات مسلم است که در آن تقلب بی‌اندازه‌ای روی خواهد داد، من شنیده‌ام یک‌قلم ۵ میلیون شناسنامه در پاکستان چاپ کرده و آورده‌اند ایران، در پاکستان، برای اینکه اگر این مقدار را در ایران چاپ می‌کردند به‌هرحال خبرش منتشر می‌شد حالا هم خوشبختانه این خبر دارد منتشر می‌شود. این ۵ میلیون را لابد جای بسیجیان و سپاهیان ایثارگر از طرف بقیه مردم ایران و به نمایندگی آن‌ها به صندوق‌ها خواهند ریخت و حتی به نمایندگی از مردگان! چون این اتفاقات پیش‌بینی می‌شود و تقریباً مسلم است که این اتفاقات خواهد افتاد و با این وزیر کشور جدید که از وزیر کشور قبلی هم موجود عجیب‌تری است و اصلاً چهره‌اش سراسر چهره مجرم است و یک گرگی است و کاملاً حالت گرگی دارد و مثل گرگ هم با اموال عمومی رفتار کرده است، با این تیپ‌ها خوب معلوم است که این‌ها برای اینکه انتخابات را ببرند همه کار خواهند کرد. برای اینکه کار را بر این گروه مشکل بکنند کاندیداهای دیگر مردم را تشویق به شرکت در انتخابات بسود خودشان تشویق می‌کنند که این تقلبات کم‌رنگ‌تر و کم‌اهمیت‌تر بشود. یعنی تقلب مشکل‌تر بشود. همین اگر ۵ میلیون رأی قلابی به صندوق ریخته می‌شود از این‌طرف مثلاً ده میلیون رأی دیگر بیاید که اثر آن را از بین ببرد. خلاصه همه این محاسبات در کار است و مسلماً عده خیلی زیادی انتخابات را جدی گرفته‌اند. هم به‌عنوان فرصتی برای طرح مسائل و به‌اصطلاح یکی از دوستان جمهوری‌خواه من «محاصره مدنی حکومت»، یعنی پیش کشیدن این خواست‌ها را این دوستان جمهوری‌خواه به‌درستی و با دقت محاصره مدنی نام گذاشته‌اند و از طرفی سنگین‌تر کردن وزنه مردم و این است که تحول بسیار بزرگی است و پیش کشیدن این گفتمان دمکراسی لیبرال که به نظرم در این انتخابات پیروزی آن گفتمان قطعی شده و دیگر ما در ایران می‌توانیم از بحث غالب گفتمان و از پیروزی نهایی گفتمان دمکراسی لیبرال یاد کنیم. ـ گفتمان یعنی بحث غالب سیاسی ـ فلسفی.

 

مهری ـ آقای همایون در باره این‌که فرمودید فضای انتخاباتی بهانه‌ها یا دلایلی وجود دارد که به‌هرحال زمینه‌ای پدید بیاورد که برخی از کسان کاندیداها، نمایندگان و برخی از مردم خواسته‌های خودشان را مطرح کنند، یک مقاله‌ای می‌خواندم زیر عنوان «میرحسین کشتار سال ۶۷ را جواب بده» این عنوان مقاله‌ایست درواقع پیرامون سخنرانی آقای میرحسین موسوی در مسجد دانشگاه مازندران در بابلسر که نماینده دانشجویان برمی‌خیزد و سؤالاتی را مطرح می‌کند و راجع به کشتار زندانیان سیاسی در سال ۶۷ و در دوران نخست‌وزیری او. میرحسین موسوی نه به هیچ‌یک از پرسش‌های این دانشجو و نه دانشجویان دیگر پاسخ نمی‌دهد و در مقاله آمده است که ـ مقاله در سایت اخبار روز چاپ‌شده است ـ «صراحت میرحسین موسوی تنها در آنجا بود که اعلام کرد من با صراحت می‌گویم با اصلاح قانون اساسی مخالفم» ولی از طرف دیگر آقای کروبی گفته که این قانون اساسی باید اصلاح گردد.

 

همایون ـ خوب همین! چگونه ممکن است چنین انتخاباتی را مثلاً با انتخابات سوریه مقایسه کنیم یا با انتخابات جمهوری باکو حتی با انتخابات مصر! این انتخابات نشانه ترک خوردن این دستگاهی است که نام آن دستگاه جمهوری اسلامی است؛ و هزار جور رخنه و سوراخ در آن پیداشده است و هرکس به صورتی دارد استفاده می‌کند و این شکاف‌ها و این ترک‌ها را عمیق‌تر می‌کند و این بسیار تحول خوبی است. نباید ما سیاه‌وسفید و خیلی ساده حکم صادر کنیم مثلاً اینکه این انتخابات هیچ است و مسخره است. بله مسخره است و آخرش هم مسخره خواهد بود. ولی تا به آن آخر برسد هزار بلا دارد سر این رژیم می‌آورد. همین طرح موضوع کشتار سال ۶۷، خوب این شوخی نیست. البته این‌طرف و آن‌طرف یک اشاراتی دراین‌باره می‌شد. در خارج از ایران ‌هم بیشتر صحبت می‌شد؛ اما در داخل ایران بسیار کم معترض این موضوع می‌شدند. از شگفتی‌های روزگار است که حالا به‌عنوان معترضه بگویم که در سال ۶۷ اصلاً کسی صحبتی در باره آن کشتار نکرد، نه اینکه حکومت سر مردم می‌زد و نباید صحبت کرد خیر. اصلاً به‌قدری جامعه خشونت زده بود و در خون غرق‌شده بود و عادت کرده بود به مرگ و کشتار، اعدام و همه این چیزها. از آن گذشته تا حالا هرسال این زخم عمیق‌تر می‌شود. خوب این موضوعی که بیش از ۲۵ سال درواقع مسکوت مانده بود در این انتخابات این‌گونه عنوان می‌شود. فکر نکنید که آن دانشجویان بیشتر از روی آن رنجی که از آن کشتار می‌بردند این موضوع را مطرح می‌کنند. این را به‌عنوان یک چماقی بر سر این حکومت می‌کوبند که بسیار خوب است حالا بهر ترتیب این کار می‌شود خوب است. ولی کاملاً معلوم است که فرصتی پیداکرده‌اند و بهانه‌ای و این را به رخ می‌کشند. نه‌تنها بر سر موسوی بلکه بر سر تمام حکومت می‌کوبند و این‌ها را وادار کرده‌اند که هیچ نگویند و همین‌طور بیشتر آبرویشان برود و ناراحت هم بشوند. به همین دلیل است که من به دوستانی که خیلی راحت حکم صادر می‌کنند، توصیه می‌کنم که مواظب این تابش‌های سیاست ایران باشند و این را کم نگیرند و نادیده نگیرند و این‌ها را دلسرد نکنند. گرچه آن‌ها بعید است که با این حرف‌ها دلسرد بشوند اما آن‌ها را باید تشویق کرد. نمی‌دانم حقیقتاً این دوستان چگونه می‌خواهند این رژیم برود و سرنگون بشود. مثلاً با کمک دولت اتریش می‌شود این رژیم را برداشت؟ و یا مثلاً جامعه اروپایی بیاید و بگوید آقا شما باید بروید و این‌ها هم بگویند چشم؟ خوب با این ترتیبات می‌شود این‌ها را سست کرد و باید استقبال کرد.

 

مهری ـ آقای همایون دیدم مقاله‌ای نوشته‌اید زیر عنوان «آرزوی ویرانی بیشتر» با علامت سؤال. منظورت آنچه بود از این مقاله؟

 

همایون ـ این مقاله را من با یک سلسله آمارهایی که از یک نوشته دوستم آقای میلانی گرفته بودم و این مقاله را خواندم، خیلی مقاله خوبی بود، ولی این بخش آن به درد کار من می‌خورد آن را نقل کردم. تصویر کوتاه ولی بسیار دقیقی از وضعیت وخیم اوضاع اقتصادی ایران است؛ که من را به یاد سال‌های ۵۵ و ۵۶ انداخت که یک‌باره ما با افزایش درآمد نفت روبه‌رو شدیم به مقداری که از ظرفیت هزینه کردن دستگاه حکومتی ایران بیرون بود. به‌جاهای بد کشید. حالا من نمی‌دانم در یک سال آینده چه بر سر جمهوری اسلامی خواهد آمد؛ اما به‌سادگی این وضع قابل گذراندن نیست. به‌هرحال وقتی این ارقام را آوردیم به این نتیجه رسیدیم که بحران سختی در پیش است و این بحران سخت مصادف شده است، ۱ ـ با انتخابات، ۲ ـ با تیک‌تیک ساعت اتمی که دارد به آن مرحله نزدیک می‌شود که جمهوری اسلامی به آن دست پیدا کند و آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها سخت دنبال جلوگیری از جمهوری اسلامی هستند و مراحل خیلی حساس مذاکرات ایران و آمریکا هم در پیش است. مجموع این‌ها خوب این پرسش را پیش می‌آورد که با توجه به این اوضاع خراب و با توجه به انتخابات کدام کاندیداها به حال رژیم زیان‌آورتر است و اصولاً ما باید در ایران چه بخواهیم؟ آیا ما باید آن استدلال انقلابیون چپ را دنبال کنیم که معتقدند وضع هرچه‌بدتر به نفع انقلاب خواهد بود، یا اینکه در این استدلال تردید بکنیم و با توجه به وضعیت ایران، بگوییم که وضع ایران نباید بیشتر از این‌ها خراب بشود. وقتی این پرسش پیش می‌آید که کدام کاندیدا به‌منظور ما بیشتر خدمت خواهد کرد، یعنی بیشتر به زیان جمهوری اسلامی خواهد بود، استراتژی مبارزه به‌اصطلاح پیش می‌آید. البته من این استراتژی‌ها را در این مقاله توضیح نداده‌ام و شاید لازم باشد مقاله دیگری در توضیح آن بنویسیم. ولی منظور این است که دو استراتژی توسعه در چنین شرایطی پیش می‌آید. یک استراتژی این است که اگر اوضاع جمهوری اسلامی همین‌طور رو به بدی برود و بدتر شود، خوب بهترین شخص هم برای اینکه این وضع پیش بیاید همین احمدی‌نژاد است. ما لحظه ریختن مردم را به خیابان‌ها و سرنگون کردن رژیم را نزدیک‌تر خواهیم کرد.

یک استراتژی مبارزه هم این است که به‌هیچ‌وجه صلاح نیست که ایران ‌همه‌چیزش ناگهان به هم بریزد. با توجه به گرگان گرسنه‌ای که از درون و بیرون ایران دندان‌تیز کرده‌اند. آنچه الآن هم از دستبرد جمهوری اسلامی در امان مانده است در چنان آشفتگی ناگهانی از میان خواهد رفت. بی‌صبران در بیرون ایران، این قبیل اشخاص در درون ایران خیلی کم هستند، ولی در بیرون هستند و زیاد هم هستند. خوب در بیرون راحت می‌توان از این صحبت‌ها کرد و خواست. این‌ها معتقدند که بله باید وضع ایران خیلی بدتر بشود تا مردم در یک حرکتی به این بدبختی‌ها پایان بدهند و هرچند هم قربانی بدهند کمتر از صدماتی است که هرروز به آن‌ها و به کشور وارد می‌شود. مجموعه‌اش در طول زمان خیلی زیاد خواهد بود. این‌یک استدلال است. آن‌طرف می‌گوید که؛ اصلاً معلوم نیست اگر اوضاع خراب بشود مردم به خیابان بریزند، رژیم سرنگون بشود. این اتفاق خیلی کم افتاده است. برعکس وقتی اوضاع خراب بشود، سرکوبی بیشتر می‌شود. مخصوصاً رژیم در کشوری که نفت و پول دارد از عهده حفظ خودش برمی‌آید و برعکس باید نگران آینده ایران بود، به دو ملاحظه، یکی اینکه ما نمی‌توانیم خواستار بد شدن وضع مردم باشیم. مثلاً دلمان بخواهد که مردم به‌جای دو وعده ‌غذا که حالا می‌خورند و یا سه وعده، مثلاً یک وعده‌غذا بخورند. من فکر نمی‌کنم کسی به خودش چنین اجازه‌ای را بدهد که خواستار چنین وضعی بشود. ملاحظه دوم اینکه وضع ایران در طول این سی سال به‌اندازه‌ای شکننده شده و به‌اندازه‌ای ازهم‌گسیخته شده است که معلوم نیست تاب یک انقلاب دیگر را بیاورد.

این دو پرسش در مقابل هم قرارگرفته است. منظورم از این پرسش که «در آرزوی ویرانی بیشتر» این بود که آیا ما باید آرزوی ویرانی بیشتر ایران را بکنیم برای اینکه این رژیم تغییر بکند؟ و یا با تکیه‌بر نیروهای مدنی جامعه ایرانی و جامعه مدنی و آن نیروهای روشنفکری و جنبش‌های دانشجویی، کارگری و فمینیستی و با تکیه‌بر این‌ها اسباب تضعیف این رژیم را فراهم بیاوریم که درعین‌حال که رژیم را برمی‌دارد یک ساختار محکم و امروزی و سودمند به حال و آینده ایران را پایه‌گذاری می‌کند. این دومی در شرایط چنان انقلابی هرگز پیش نخواهد آمد. آن انقلابی که موردنظر دوستان است که مردم از فشار زندگی به خیابان بریزند، تیراندازی و کشتار و بعد هم این رژیم سرنگون بشود، از آن‌چنان دمکراسی لیبرالی درنخواهد آمد. برای اینکه نیروهای جامعه مدنی در آن کمترین سهم را خواهند داشت و برعکس اختیار در دست بی‌رحم‌ترین و خون‌آشام‌ترین و فرصت‌طلب‌ترین آدم‌ها خواهد افتاد چنانکه همیشه در این ماجراها می‌افتد. از انقلاب فرانسه تا انقلاب اسلامی ایران. این‌ها را باید در نظر گرفت. حالا من سعی می‌کنم در یک مقاله دیگری بیشتر دراین‌باره توضیح دهم. ولی مقصودم به‌طور خلاصه این بود که خدمتتان عرض کردم.

دکتر داریوش همایون
دکتر داریوش همایون

 

مهری ـ آقای همایون یک شنونده ما به من گفته پرسشی از شما بکنم. چون من دیشب اعلام کردم که با شما امشب گفتگو خواهم داشت. ایشان می‌گفتند که شاهزاده رضا پهلوی در مصاحبه اخیرشان با رادیو صدای ایران و تلویزیون پارس گفتند که اگر من در ایران بودم به دلیل نبود فضای آزاد در انتخابات شرکت نمی‌کردم ولی برای دیگر آن‌هم تکلیف معین نمی‌کنم، هرکس بنا بر موقعیت خودش و روحیات خودش تصمیم بگیرد و می‌تواند تصمیم بگیرد. این شنونده ما با توجه به سخنان شاهزاده می‌گفتند با آقای همایون این پرسش را مطرح کنید که خوب مردم را تعیین نکنیم که این انتخابات را تحریم کنند. هر کس بنا به موقعیت و ذوق و سلیقه و جهت خودش رأی بدهد یا ندهد. بهر حال این به سود رژیم تمام خواهد شد. ولی دست‌کم اگر ما اعلام تحریم کنیم، رژیم در موقعیت تنگنایی قرار می‌گیرد. نظر شما دراین‌باره چیست؟

 

همایون ـ من اولاً مطمئن نیستم که اعلام ما در بیرون، حالا نفی یا اثباتی تأثیر چندانی ببخشد. مردم، اکثرشان، نخواهند شنید که ما اصلاً چه گفته‌ایم یا چه توصیه‌ای کرده‌ایم. اصلاً روحشان بی‌اطلاع خواهد بود؛ و آن‌هایی هم که می‌شنوند، ما را در بیرون خیلی جدی نمی‌گیرند. می‌گویند؛ این‌ها دلشان خوش است. در آنجا راحت زندگیشان را می‌کنند و ما اینجا گرفتار هستیم و باید جواب فرزندانمان را بدهیم که از ما کفش می‌خواهند، کتاب درسی می‌خواهند، دفتر یادداشت و مشق و مداد می‌خواهند. آن‌ها خیالشان راحت است و زندگی‌شان تأمین. این نکات را باید در نظر گرفت. در این سی سال بین ایرانیان بیرون و درون فاصله فوق‌العاده زیادی پیداشده است. یکی از کارهای ما باید این باشد که این فاصله را از میان ببریم. فاصله را از میان بردن به معنی نزدیک شدن ما به آنهاست و نه آن‌ها به ما. برای این‌که آن‌ها نمی‌توانند به ما نزدیک شوند. ما باید اگرنه در سطح زندگی و مشکلات، دست‌کم در احساس به آن‌ها نزدیک شویم. باید بتوانیم خودمان را جای آن‌ها بگذاریم و مسائل آن‌ها را حس کنیم. والا مثل این سی سال یک حرف‌هایی می‌زنیم که دل خودمان خوش باشد و پرونده‌هایمان پیش همدیگر درست باشد. حال هر اثری کرد یا مردم هرچه بر سرشان آمد، مهم نیست. این درست نیست و اصلاً نباید مایه آسایش ما هم باشد. ما باید خیالمان بسیار مشوش باشد. پس اولاً من معتقدم که این اعلام‌ها از طرف ما برد بسیار محدودی دارد. ثانیاً اساس این حرف درست است که مردم خودشان تشخیص می‌‌دهند که چکار بکنند. کاری که ما می‌کنیم این است که مسائل را برای مردم روشن می‌کنیم، شاید کمی بهتر از پاره‌ای از مردم در خود ایران، برای این‌که باز آن‌ها سخت درگیر مشکلات روزانه هستند و ما می‌توانیم یک تصویر کلی را ببینیم و آن را برای مردم تشریح کنیم. آن‌وقت مردم آگاه‌تر می‌توانند اقدام کنند.

من اصلاً موضوع بحث را عوض کردم. برای من مسئله این نیست که مردم رأی بدهند یا رأی ندهند. دست‌کم در این مرحله مطرح نیست. در این مرحله ازنظر من آنچه اهمیت دارد این است که خواست‌ها مطرح شوند و انتخابات به طرح مطالبات مردم، گروه‌های مختلف اجتماعی، اصناف و انجمن‌ها تبدیل‌شده و انتخابات دستگاه حکومتی در «محاصره مدنی» پیش برده شود.

 

مهری ـ ایجاد شکاف در رژیم؟

 

همایون ـ بله! شکاف در رژیم هر چه بیشتر شود. برای این‌که مداخله مردم و افکار عمومی در این انتخابات اثر دارد. کاندیداهایی را متوجه مردم می‌کند. شکاف آن کاندیداها را با کاندیداهای دیگر زیاد می‌کند. بعد برآورده نشدن خواست‌ها از سوی حکومت بی‌اثر نمانده و بازتاب و پیامد خواهد داشت. این‌ها موردنظر من است، نه رأی دادن یا ندادن که اصلاً مسئله من و بیرون حقیقتاً نیست. ما نه می‌خواهیم و نه می‌توانیم رأی بدهیم و نه اصلاً سیستم انتخاباتی این رژیم را قبول داریم. ما عملاً وارد این بحث‌ها نیستیم. آنچه ما در آن وارد هستیم، همان‌گونه که خدمتتان عرض کردم، این است که در این زمینه‌ها به مردم خدمت بکنیم. خیلی هم مؤثرتر از آن خواهد بود که به مردم بگوییم بروید رأی بدهید یا رأی ندهید، یا به کدام کاندیدا رأی بدهید. می‌بینیم بعضی از این گروه‌های مخالف در بیرون می‌گویند ما باید کاندیدای مستقل معرفی کنیم. آخر اصلاً شما چه‌کاره‌اید که کاندیدای مستقل معرفی کنید! در ۱۶ هزار یا ۱۰ هزار کیلومتری ایران که نمی‌توان از این کارها کرد و اصلاً معنی ندارد. یا بعضی می‌گویند باید تحریم کرد. خوب این‌ها حرف‌هایی است برای دل‌خوشی خودمان. به نظر من باید تصویر را از پرسپکتیو، از یک نظرگاه دیگری نگریست، ازنظر گاه بهره‌برداری از فرصت انتخابات که یگانه است در میان تمام رژیم‌های دیکتاتوری جهان. جمهوری اسلامی جز آنهاست. وضع انتخابات ایران به‌کلی یگانه است. خوب، همه‌چیز ما یگانه است. نه این‌که در دنیا بهترین است، منظورم این است که ما همیشه ویژگی‌هایی را وارد رویدادها و روندها و تحولاتی که در همه جای جهان تجربه کرده‌اند، می‌کنیم و بالکل چیز دیگری می‌شود. به ایران که می‌رسد، چیز دیگری می‌شود. همین انتخابات فرمایشی و فاسد پس از انقلاب چنین چیز متفاوتی از آب درمی‌آید.

 

مهری ـ آقای همایون ما حدود ۱۲ دقیقه وقت داریم. می‌خواستم در ارتباط با مذاکرات آتی جمهوری اسلامی و ایالات‌متحده آمریکا بخصوص در رابطه با پرونده هسته‌ای صحبت کنیم. اول می‌خواستم بفرمائید که وضع در شرایط کنونی با زمان جرج بوش چه فرقی می‌کند؟ یعنی در حقیقت مشخصه اصلی این دو دوره و برداشت ما از اوباما و از کاراکتر و روحیه‌اش. این‌که کاراکتر و روحیه این رئیس‌جمهور با این قد و قامت فکری چه فرقی با بوش می‌کند. او چه کارهائی در ارتباط با این پرونده می‌تواند بکند؟

 

همایون ـ هیچ دونفری متفاوت‌تر از این دو، یعنی اوباما با بوش، من در این سال‌های اخیر در یک کشور و در مقابل یکدیگر ندیده‌ام. اصلاً به قول انگلیسی‌ها یک تغییر اقیانوسی روی‌داده است. بوش البته آدم باهوشی است و در این شکی نیست. ولی آدم بسیار محدودی است. آدمی است که تجربه زندگیش رهانیدن خودش از الکل‌یسم، از هرزگی بوده است. البته این کارهای مهمی است، اما جوانیش را هدر داده و هر جا که رفته شکست‌خورده، در کسب‌وکار شکست‌خورده و ابتکاراتش به هیچ جا نرسیده است. به‌زور خانواده ولی با کمک همان هوش قابل‌ملاحظه‌ای که دارد خودش را به بالا رسانده و تا رئیس‌جمهوری رفته و دو بار هم انتخاب‌شده است.

اوباما آدمی است از روز اول زندگیش با نقشه جلو رفته، مثلاً از سال‌های ۶۰، یعنی از همان اول نوجوانی‌ش، این مرد می‌خواسته در زندگی به بالاترین برسد. مادرش و مادربزرگ و پدربزرگش هم همین کمک را در راندنش به بالا به او کرده‌اند. ساعت ۴ بعد از نیمه‌شب این کودک را از خواب بیدار کرده‌اند تا درس بخواند. به بهترین دانشگاه‌ها رفته، حال با آن سابقه بسیار پائین خانوادگی، بی‌پول و بی‌هیچ امکانات، اما هدفمند، با نقشه آمده جلو.

 

مهری ـ پیشینه وی را دنبال کرده‌اید؟

 

همایون ـ من از روزی که او و هیلاری کلینتون در مقابل هم قرارگرفته و بعد کلینتون کنار رفت، روزبه‌روز جریان انتخابات آمریکا را دنبال کردم. حقیقتاً روزبه‌روز. دو کتابی هم که اوباما نوشته است گرفتم و با سرعت خواندم. وقت زیادی نداشتم اما به نظرم نکات اصلی آن‌ها را گرفتم و دیدم این فرد در زندگی چگونه شکل‌گرفته است. این آدم حداکثر ارتباط را با پیرامون خود برقرار کرده و از این ارتباط تجربه‌ای را که در زندگی لازم داشته گرفته است. فلسفه زندگی وی، این‌گونه بگویم، نتیجه ارتباطاتش با افراد مختلف است. این یگانه و بی‌نظیر است. برای من بخصوص که محصول فرهنگ ایران هستم، ما تجربه و بینش‌مان را بیشتر از راه خواندن با مراجعه به منابع بالا و والای متفکران و نویسندگان به دست می‌آوریم، برای من بسیار شگفت‌آور بود که انسان می‌تواند از صحبت با همسایه، حالا فرض کنید، در هر موقعیت اجتماعی به نتایجی برسد که این آدم رسیده است و کاملاً طبیعی است که می‌توانسته به این نتیجه برسد. من شخصاً چنین تجربه‌ای، چنین شیوه عملی هرگز نداشته‌ام. وقتی کتاب اوباما را خواندم، متأسف شدم که این تجربه برای من پیش نیامد. این تجربه خیلی غنی است. این‌گونه ساختن یک شخصیت و یک کاراکتر آدم را بسیار بسیار پرمایه می‌کند که من به‌کلی از آن بی‌خبر بودم. آن کتاب‌ها البته تصویر یک آدم فوق‌العاده برجسته‌ای را به من داد. ولی در جریان عمل این فرد را دنبال کردم، به یاد حرف ولف ـ یک قاضی‌القضات، یک سر قاضی دیوان عالی آمریکا ـ افتادم که با روزولت دوم هم‌زمان بود. وی در باره روزولت کلام بسیار معروفی دارد و می‌گوید؛ روزولت انتلکت درجه‌دو و تمپرامنت درجه‌یکی دارد.

 

مهری ـ آقای همایون فارسی آن‌ها چه می‌شود؟

 

همایون ـ انتلکت، هوش پرورش‌یافته است. یعنی هوش بالائی که با خواندن، باتجربه با گرفتن و ورزیدن پرورش پیداکرده است. Temperament را در فارسی ما خلق‌وخوی یا منش می‌توانیم ترجمه کنیم. یعنی آنچه واکنش‌های انسان را تعیین می‌کند. خرد و سواد ما واکنش‌های ما را تعیین نمی‌کنند. این امر را هیوم در قرن هژدهم به ما آموخته است. دانش و سواد و هوش و خرد به این‌که ما خواست‌هایمان را که در اصل ریشه عاطفی دارند، ریشه آن‌ها در تمپرامنت ماست، بهتر عمل کنیم و بهتر به نتیجه برسانیم. یعنی هوش و دانش و سواد ما تعیین‌کننده نیستند. تعیین‌کننده آن‌ها خلق‌وخوی انسان و منش او است. منش انسان نقش مهم‌تری در زندگی دارد تا هوش و سواد؛ یعنی این داستان‌ها که ما در زندگی شنیده و دیده‌ایم که آدم‌های کم‌سواد و حتی نسبتاً بی‌سواد از جاهای خیلی پائین شروع می‌کنند و به‌جاهای بالایی در رشته‌های خودشان می‌توانند برسند، منش و آن خلق‌وخوی بیشتر کمک‌شان کرده است. حالا اوباما تمپرامنت بالاتری از اولی هم دارد. انتلکت او که بی‌تردید درجه‌یک است و همه هم متوجه شده‌اند. خیلی خیلی استثنایی است. من در این فرد توانایی‌هایی دیدم که رشگ‌انگیز است. این آدم به‌خوبی می‌تواند خود را جای دیگران بگذارد و آنچه دیگران حس می‌کنند احساس نماید. این توانایی بسیار زیادی به انسان می‌دهد. از این خصوصیت من مختصری برخوردارم و صفت بدرد خوری است. دوم اینکه این مرد می‌تواند امور را شخصی نکند. ما ایرانی‌ها امور غیرشخصی را سراسر شخصی می‌کنیم. هیچ‌چیز برای ما غیر‌شخصی نیست. او خرج مسائل را از هم جدا می‌کند. این هم برای من بسیار آموزنده بود. رفتم در کارهای روزانه‌اش و واکنش‌های روزانه‌اش و سخنرانی‌هایش و رفتارش با مخالفانش. دیدم این خودش است این فرد می‌تواند مسائل را شخصی نکند و خونسردی و تسلط بر اعصاب. از این نظر او یک شطرنج‌باز است. شطرنج می‌دانید از آن بازی‌هایی است که تسلط محض بر اعصاب لازم دارد و به همین دلیل شطرنج‌بازان بندرت به سنین بالا نمی‌رسند. در بازی البته ـ عمرشان ممکن است طولانی باشد ـ چون نمی‌توانند آن درجه تسلط به اعصاب را حفظ کنند و اون کار آسانی نیست. این خصوصیات را اوباما دارد. در همین صدروزه معروف که از ناپلئون به بعد این صد روز نه‌تنها وارد واژگان علوم سیاسی شده بلکه به‌عنوان واقعیت عمل است و خیلی‌ها را همان صد روز اولش قضاوت می‌کنند و تعیین می‌کنند که بعد در بقیه دوران خودش آنچه خواهند کرد، در این صدروزه من درجه‌ای از این حُسن انتخاب و توانایی را در او دیدم. فراموش کردم، یکی دیگر از خصوصیات اوباما این است که می‌تواند به قلب هر مسله برود و ریشه مشکل را نشان دهد. مسائلی را که باهم ارتباط ندارند پیوندشان را پیدا بکند. این ذهن تحلیلی است که او دارد. من کمتر دوره صدروزه‌ای دیده‌ام که این درجه حُسن انتخاب داشته باشد. او پاره‌ای از بهترین افراد آمریکا را دور و بر خودش جمع کرده است. چه در کابینه‌اش و چه در کاخ سفید و چه در انجمن‌ها و گروه‌های مشورتی مختلفی که برای مسائل گوناگون درست کرده است. عموم انتخابش بسیار خوب بوده و با توجه به احاطه‌ای که بر مسائل دارد و توجه‌ای که به قلب مسئله دارد و ارتباطی به پیوند مسائل دارد آن مقدار فعالیتی که در این صد روز از او دیده‌ام بی‌سابقه است. تقریباً در همه زمینه‌های اساسی. او پشت سرهم دارد کار می‌کند و یا پاسخ پیدا می‌کند و یا درصدد پیدا کردن پاسخ است. حالا چه اندازه او بتواند در کنگره موفق بشود و یا جلویش را بگیرند که مسلماً خواهند گرفت، این‌ها مسائل درجه‌دوم است. مسائل درجه اول و اهمیت اصلی قضیه این است که ما با یک پدیده با ابعاد به‌کلی متفاوت روبروییم. با پدیده‌ای روبرو هستیم در سیاست آمریکا که درست متناسب است باعظمت مشکلاتی که این کشور دارد. هیچ رئیس‌جمهوری حقیقتاً، حتی روزولت، بااین‌همه مشکلات در همه زمینه‌ها ـ روزولت یک‌دهم این مشکلات اوباما را هم نداشت ـ روبرو بوده باشد و در این مدت و تا اینجا به این خوبی عمل کرده باشد.

 

مهری ـ آقای همایون مردی با این صفات آیا می‌تواند سرانجام جمهوری اسلامی را با آن شناختی شما و دیگر هم‌میهنان بخصوص از ذات و سرشت جمهوری اسلامی دارند بتواند با این رژیم مذاکره کند و کنار بیاید؟ آقای همایون در ضمن ۴ دقیقه فقط وقت داریم.

 

همایون ـ در ۴ دقیقه نمی‌تواند کاری کند. نکته مهم این است که اوباما با همه مشکلاتی که سرکار آمده است در بهترین موقع جمهوری اسلامی آمده است. برای اینکه جمهوری اسلامی هم با بیشترین مشکلاتی که در این چند سال می‌توانستیم تصور کنیم روبروست. اوباما هم این مشکلات را می‌داند و درصدد استفاده از آنهاست. ولی برای اینکه بتواند از این مشکلات به زیان جمهوری اسلامی استفاده کند باید با آن‌ها وارد مذاکره شود و همه تلاش خود را می‌کند که پس‌ازاین انتخابات به‌سرعت این مذاکرات را پیش ببرد. البته جمهوری اسلامی می‌خواهد وقت بکشد و بقول اون مذاکره‌کننده اتمی‌اش فرش مذاکرات اتمی را میلی‌متری، چنانکه فرش را می‌بافند، ببافد؛ که البته آمریکایی‌ها استاد شده‌اند و حتی اروپایی‌ها هم زیر بار این قضیه نخواهند رفت. من فکر می‌کنم یک توافق محدود، نه آنچه آمریکایی‌ها از جمهوری اسلامی می‌خواهند بگیرند و یا جمهوری اسلامی می‌خواهد از آمریکا بگیرد، نه همه آن ولی در یک موافقت محدودی در آن زمینه حیاتی بمب اتمی احتمالش هست که حاصل شود.

 

مهری ـ خیلی ممنونم آقای همایون در فرصت دیگری به جزئیات این امر خواهش می‌کنم اشاره بفرمائید. خیلی از شما ممنونم خسته نباشید.

 

همایون ـ درود بر شما، نخیر بسیار بحث خوبی داشتیم و خستگی انسان با بحث خوب می‌رود. کسالت‌آورترین لحظه‌ها، لحظه‌هایی است که آدم پرت‌وپلا می‌گوید و پرت‌وپلا می‌شنود. والا با حرف حسابی آدم خسته نمی‌شود.

 

مهری ـ خیلی ممنون آقای همایون

 

تلاش آنلاین مه ٢٠٠٩‏‏

www.d-homayoun.info

پست‌های مرتبط

بیشترین خوشبختی‌ها برای بیشترین مردم

این سایت برای ارائه بهتر خدمات به کاربران خود ، از کوکی‌ها استفاده می‌کند.
This website uses cookies to improve your experience. We'll assume you're ok with this, but you can opt-out if you wish
قبول اطلاعات بیشتر