مصاحبه با تلاش آنلاین اکتبر ۲۰۱۰
تلاش ـ «ما بر پایه مبانی ارزشی و مواضع سیاسی و با حفظ استقلال خود از جنبش سبز دفاع می‌کنیم.» این جمله تقریباً روح کلی سخن بسیاری از سازمان‌ها، احزاب و شخصیت‌های مخالف جمهوری اسلامی است. در داخل و در خط مقدم مبارزه این دفاع تا کنون معنای هماهنگی و همراهی در عمل داشته و در هر فرصتی، به صورت‌های گوناگون از جمله در خیابان‌ها به نمایش گذاشته‌شده است. سخنگویان و مدافعان سرشناس جنبش نیز به‌منظور جلوگیری از پراکندگی، در موضع‌گیری‌های فراگیر خود سعی کرده‌اند، هم‌نظری و همرایی میان خود و بدنه جنبش را نشان دهند. اگر چنین است، پس معنای «با حفظ استقلال» در داخل و خارج چیست؟
همایون ـ جنبش سبز به سبب طبیعت خود بر دگرگشت‌های گوناگون گشاده است و اگر کسانی در درون و بیرون با فاصله از آن پشتیبانی می‌کنند از سر احتیاط است. در درون یک ملاحظه دفاعی نیز هست: اگر شعارها و اقدامات جنبش سبز تندتر از انتظارشان شد بتوانند خود را حفظ کنند. ولی تا اینجا به نظر می‌رسد که این ملاحظات بیهوده است. شعارها تندتر و تندتر می‌شوند و پیام جنبش به لایه‌های بیشتر اجتماعی سرایت می‌کند. آن‌ها که بر استقلال خود این‌همه تأکید می‌کنند می‌باید مراقب باشند به تکروی معمول سیاستگران ایرانی نیفتند.
تلاش ـ شما و همفکران‌تان بارها بر ضرورت پشتیبانی بیرونیان از جنبش سبز و از سرآمدان و سخنگویان آن در خط مقدم مبارزه تکیه کرده‌اید و بابت آن نشانِ «انحلال طلبی» یا «دنباله‌روی» دریافت نموده‌اید؛ اما چگونه می‌توان از کسانی که از قضا از دل همین نظام بیرون آمده و به آن وابسته‌اند، چنین دفاع بی‌باکانه‌ای کرد و درعین‌حال شرط وجودی سیاسی و اجتماعی خود را ضد وجود حکومت جمهوری اسلامی اعلام داشت؟
همایون ـ مشکلی نیست. ما راه دراز پرمخاطره‌ای (برای مردم در درون) در پیش داریم و از منزل‌گاه‌ها و مراحل بسیار، هرکدام در هنگام و جای خود، می‌باید بگذریم و دست‌مان نیز در گزینش همراهان گشاده نیست؛ گذشته از آنکه جلو همراهی هیچ‌کس را نمی‌توانیم بگیریم. میهن خود را بر لبه پرتگاه نزدیک‌تر از آن می‌یاببم که پروای منزه‌طلبی داشته باشیم. انقلابیان سینه‌چاک پیشین را در بیرون می‌بینیم که عبرت گرفته‌اند و اصلاح‌شده‌اند و فکر می‌کنیم در درون نیز چنین عبرت‌ها و بهبود‌ها امکان داشته است و احتمالاً بیش از بسیاری در بیرون. پشتیبانی ما از نام‌ها نیست؛ از مایه‌ای است که از خود در مبارزه می‌گذارند. چگونه می‌توانیم بابت گذشته‌ها از کسانی که قربانی داده‌اند و می‌دهند طلبکاری کنیم؟ آیا می‌توان کسانی را که در برابر خامنه‌ای‌ها و احمدی‌نژادها ایستاده‌اند و یا به زندان افتاده‌اند یا هر روز ممکن است بیفتند کنار گذاشت و دل به کسانی خوش کرد که در ده‌پانزده هزار کیلومتری سخنانی گاه خطرناک و عموماً ناقص‌تر از آن زنان و مردان در خط آتش می‌گویند؟
تلاش ـ اجازه دهید پرسش را عکس کنیم؛ آیا می‌توان به نام استقلال هر کاری کرد و هر موضعی گرفت و خود را همچنان بخشی از جنبش سبز نامید؟
همایون ـ میان استقلال و فرصت‌طلبی می‌باید تفاوت گذاشت. مستقل در این معنی کسی است که به خود اجازه اندیشیدن می‌دهد و جنبش سبز را پیش‌تر می‌برد که ضرورتی است. یکی از قدرت‌های جنبش سبز نیز در این است که می‌تواند اندیشه‌های تازه را در خود بگیرد.
تلاش ـ در نوشته خود «از پشت کدام منشور؟» به جریان‌هایی که در خارج کشور جبهه متحدی را تشکیل داده‌اند اشاره‌کرده‌اید، جبهه‌ای بر محور چند شعار و شخصیت که درباره آن می‌گوئید: «نیروهای بیرون اگر به این جنبش تازه نپیوسته‌اند یا خود را در بیهودگی مبارزات سردرگم‌شان فرسوده‌اند یا نومیدوار در پی جانشین کردن خود با جنبش سبز هستند.»
اما آیا به هم رسیدن نیروهائی ظاهراً و سنتاً متفاوت، از چپ و راست، پادشاهی و جمهوری، قوم‌گرای جدائی‌خواه و ناسیونالیست ایران‌پرست را نباید یک موفقیت سیاسی تلقی کرد؟
همایون ـ من به نتایج تا‌کنون می‌نگرم و چیز قابلی نمی‌بینم؛ اما هر بهم رسیدنی موفقیت سیاسی نیست. اگر گروهی از چپ و راست و جمهوری‌خواه و سلطنت‌طلب و ناسیونالیست و عضو کنگره ملیت‌های ایران بر سر فدرالبسم به هم برسند و در سکولاریسم توقف کنند چه جای شادی است؟ از همه بد‌تر این تشنگی رهبری جنبش سبز است که هیچ نقشی در آن نداشته‌اند و از هر فرصت بهره می‌گیرند که سران‌ش را بکوبند. ما لازم نیست در ایران باشیم تا واکنش کوشندگان جنبش سبز را در برابر این «بیهودگی مبارزات سردرگم و کوشش نومیدوار برای جانشین کردن خود با جنبش سبز» حس کنیم.
تلاش ـ بسیار شنیده‌ایم که «در سیاست گذاشتن همه تخم‌مرغ‌ها در یک سبد شرط عقل نیست.» بسیار خوب! حال آیا کسانی که خود را حامی جنبش سبز دانسته و در خارج در تلاش تشکیل یک جبهه متحدند و دربدر به دنبال چهره، شخصیت و رهبر می‌گردند و در هر فرصتی «نالایقی» و «ناتوانی» و کارنامه گذشته سخنگویان کنونی مبارزات داخل را به رخ می‌کشند، به همان «شرط عقل» عمل نمی‌کنند؟ آیا در صورت تسلیم یا حتا نابودی چهره‌هائی چون موسوی و کروبی و… عاقلانه نیست که چیزی برای روز «مبادا» داشته باشیم و آن را بلافاصله ــ پیش از آنکه مردم ناامید شوند ــ جایگزین کنیم؟ اگر «مردم» تعهدی نداده‌اند که تا ابد به‌پای رهبران کنونی بنشینند، آیا تدارک بدیل دیگری یاری به آن‌ها در مبارزه نیست؟
همایون ـ این «بدیل» هم مانند تعمیق و فله‌ای و هجمه هر بار مانند صدای ناخوشی در گوش من می‌پیچد. درست است که اگر موسوی و کروبی را بگیرند سخنگویان و سران دیگری برای جنبش لازم خواهند بود (بگذریم از آنکه دستگیری، آنان را بالا‌تر خواهد برد). ولی این جنبش بر گرد شخصیت‌ها نیست و رهبران بسیار دارد. بعد هم جایگزینان سران جنبش اگر در ایران نباشند بیش ازآنچه هستند چه می‌توانند بکنند؟ جایگزین‌سازی در این مرحله اگر به فرض به جائی هم برسد به انحراف و تکه‌تکه شدن جنبش کمک خواهد کرد. من اصلاً بختی برای مدعییان نمی‌بینم و سازنده‌ترین رویکرد همان پشتیبانی است؛ خدمت به مبارزه است؛ بقیه‌اش را یک توده درس‌خوانده چند ده‌میلیونی پیش خواهد برد. جنبش سبز کی منتظر رهبری مانده است؟ از توانائی رژیم در خفه کردن جنبش سبز نیز نمی‌باید مطمئن بود. در یک‌سو توده بیدار شده‌ای است که هر چه هم می‌گیرند و می‌کشند از پا نمی‌ایستد و سرآمدانی که روزبه‌روز پابرجا‌تر می‌شوند؛ و در سوی دیگر مقاماتی که هیچ تکیه‌گاهی جز سرنیزه ندارند و در نبردی نابرابر با دنیا درافتاده‌اند.
تلاش ـ در میان مخالفت‌های شما با سه شعار ۱ ـ رهبری از بیرون ۲ ـ سکولاریسم ۳ ـ فدرالیسم که ظاهراً متحد کننده این جبهه است، از همه شگفت‌آورتر، مخالفت با سکولاریسم است. با توجه به درجه فزاینده‌ی بیزاری مردم از رژیم اسلامی و رژیم آخوندی، با توجه به این‌که حتا نیروهای مذهبی و بسیاری از آخوندهای بزرگ می‌دانند دین و سیاست هر دو چه زیان جبران‌ناپذیری از تداخل دین و سیاست دیده و در آرزوی بازگشت به شرایط پیش‌ازاین آزمون‌وخطای بزرگ هستند، چرا شما در درستی انتخاب این شعار تردید دارید؟
همایون ـ من مخالف عرفیگرائی (سکولاریسم) نیستم. هژده سال پیش در منشور سازمانی که به حزب مشروطه ایران (لیبرال دمکرات) دگرگشت یافت نوشتم: «همه افراد در برابر قانون برابرند و هیچ امتیاز قومی، دینی، جنسی یا طبقاتی به کسی داده نمی‌شود و هیچ‌کس حق ندارد به نمایندگی خدا یا به موهبت الهی سرنوشت مردم را در دست گیرد. دین و مذهب از حکومت جداست. هیچ مقامی حق ندارد مذهب افراد را بپرسد. ما اقلیتی جز در رأی‌گیری‌ها آن‌هم موقتاً نمی‌شناسیم.» در آن زمان‌ها بازار این سخنان چندان گرمی نداشت. در منشور ما نیز این عرفیگرائی بجای همه‌چیز ننشسته بود.
امروز در ایران برای نخستین بار به یک همرائی بر سر دمکراسی و حقوق بشر رسیده‌ایم که عرفیگرائی را نیز در‌بر می‌گیرد. بیش از صدسال آشنائی و تجربه و به هر کوره‌راه و کژ راهه‌ای رفتن سرانجام دارد ما را در مسیر درست مدرنیته می‌اندازد. آن توده تعیین‌کننده که برای جابجائی فرهنگی لازم است در جامعه ما پیداشده است. اکنون اگر در بیرون ایران که می‌باید پیشتاز روشنگری ایرانی باشد ما به ملاحظات تاکتیکی و برای بهره‌برداری از احساسات ضد آخوندی همه تأکید را بر عرفیگرائی بگذاریم به انحرافی نا‌بخشودنی خواهیم افتاد. سکولاریسم را در برابر طرح کلی مدرنیته و بیان سیاسی آن، دمکراسی لیبرال، نهادن، همه به آن پرداختن و از عناصر مهم دیگر بی‌خبر ماندن حتی ازنظر سیاست‌بازی صرف نیز ورشکسته است.
ببینید مردم در ایران برای چه شعار‌هائی کشته و زندانی و شکنجه می‌شوند؟ آیا اصانلو‌ها و باقی‌ها و زید آبادی‌ها و نسرین ستوده‌ها را برای دفاع از نظام سکولار مثلاً سوریه و کره شمالی و زیمبابوه به زندان انداخته‌اند و احکام زندانی تازه‌ای برای کسانی هم‌اکنون در زندان‌ها صادر می‌کنند؟ نسل کنونی ایران پس از یک سده و بیشتر آزمون و خطا، در همه جبهه‌ها به مسئله اساسی فرهنگی و سیاسی خود حمله‌ور شده است و اولویت را به آزادی و حقوق بشر داده است تا بقیه هم همراهش بیایند. آن وقت ما داریم جبهه‌های دروغین خود را می‌گشائیم. رهبران بی‌شمار جنبش سبز از سیاستگران و اندیشه‌مندان و روزنامه‌نگاران و کوشندگان کارگری و سازمان‌دهندگان جامعه مدنی ایران کمتر از بیرونیان به اهمیت حیاتی کوتاه کردن دست مذهب از حکومت و حکومت از مذهب آگاه نیستند. ولی مبارزه برای آنان تفنن نیست و هزینه‌های‌ش به برپائی نشست‌ها محدود نمی‌شود. آن‌ها در جامعه‌ای عمیقاً مذهبی برای مدرنیته، برای دمکراسی لیبرال کار می‌کنند و از برانگیختن بیهوده احساسات مذهبی می‌پرهیزند. عرفیگرائی آنان ــ هوشمندانه ــ بخشی از یک برنامه سیاسی پردامنه است نه موتور یا پرچم آن.
تلاش ـ اگر می‌پذیریم گوناگونی از ویژگی‌های جنبش اجتماعی ـ سیاسی امروز ایران است، پس باید قبول کنیم که این یا آن نیرو دل‌بستگی بیشتری به این یا آن شعار داشته، این یا آن مطالبه را اصل دانسته و بخواهد برگرد آن بحث راه انداخته و درصدد جلب نیروی بیشتری باشد. در چه صورتی چنین تلاشی در چهارچوب گوناگونی جنبش می‌گنجد و در چه حالتی موجب تضعیف آن می‌گردد؟
همایون ـ پرداختن به یک‌گوشه طرح کلی دمکراسی لیبرال اشکالی ندارد. کمپین انتخابات آزاد یک نمونه آن است. ولی اگر تکیه‌بر یک‌گوشه جنبش سبز بهانه تاختن به هر کس نامی در جنبش دارد باشد؛ اگر مثلاً گریبان موسوی را بابت انتخابات در سال‌های جنگ بگیرند؛ یا برگزار نشدن تظاهرات نخستین سالگرد ۲۲ خرداد امسال را با تظاهرات میلیونی سال پیش مقایسه کنند و نتیجه بگیرند که گناه رهبری بوده است و می‌باید در بیرون جایگزین‌سازی کرد ما با روند دیگری سروکار داریم که تا‌کنون به سود هیچ‌کس تمام نشده است.
موضوع اصلی که می‌باید در بیرون روشن شود و از بس بدیهی است کسانی نمی‌بینند این است که آن چند ده میلیون حقیقتاً نیازی به رهبری بیرون ندارند. آن اندازه آگاهی یافته‌اند که بدانند دارند چه می‌کنند؛ نه از ما کمتر به عرفیگرائی باور دارند نه ارزش آزادی را کمتر از ما می‌دانند. نشانه‌اش نخستین ماه‌های جنبش سبز و آن‌همه خردمندی و دورنگری و خویشتن‌داری که از سوی توده‌های میلیونی در هر سطح اجتماعی نشان داده شد. آن‌ها تنها آزادی ما را ندارند.
تلاش ـ شما همواره از روح مسلط لیبرال ـ دمکراسی بر جنبش سبز سخن می‌گوئید و در فراگیری که برای آن قائل هستید، تقریباً بسیاری از شعارها و مطالباتی را که در سطح جنبش سیاسی مطرح هستند، در چهارچوب آن و به‌عنوان جزئی از آن، دست‌یافتنی می‌دانید. آیا مطالبه‌ای هست که از اساس باروح جنبش سبز نخواند؟
همایون ـ هویت‌طلبی و فدرالیسم به‌عنوان تنها گزینه در برابر تمرکز، حتا دیکتاتوری؛ و خط‌کشی زبانی در میان ایرانیان و در سرزمین ایران به‌عنوان حق تعیین سرنوشت از اساس باروح جنبش سبز نمی‌خواند زیرا جنبش سبز فرد را به‌عنوان خودش دارای حقوق برابر با هر فرد دیگر می‌داند و هویت‌طلبان که کمر به تکه‌تکه کردن «این نقشه» بسته‌اند فرد انسانی را تنها به‌عنوان جزئی از یک ملیت یا ملت به معنی گوینده یک‌زبان معین، دارای حقوق می‌دانند که خودی و غیرخودی کردن جامعه شهروندی و درهم شکستن بنیاد حقوق بشر است. در اینجا من وارد سناریو‌های هراس‌آور اجرای این طرح‌ها در ایران، چنانکه هست، نمی‌شوم.
تلاش ـ اما کم نیستند نیروهائی که به چنین نگاه کلی و چنین ظرفیتی باور و اعتماد ندارند و ترجیح می‌دهند از همین امروز بر شعارها و خواست‌های خود به‌طور تفکیک و خردشده تکیه کنند. راه هماهنگی میان این دو نگاه چیست؟
همایون ـ آن‌ها مانند معمول با دنبال کردن خواست‌های بیشترینه (حد اکثر) خود رسیدن به راه‌حل‌های بهینه optimum (ازجمله خواست‌های بهینه خودشان) را ناممکن می‌سازند. یک موضوع دیگر که سیاسی‌کاران ما نمی‌توانند بپذیرند آن است که در یک دمکراسی هیچ‌کس به بیشترینه خواست‌های خود نخواهد رسید.
تلاش ـ آیا ایستادگی در برابر مطالبات و نظراتی که بی‌ربط و بیرون از جنبش سبز، یا حتا در مقابله با آن مطرح می‌شوند، به‌نوعی انحراف از اصل مبارزه و تضعیف جنبش است؟
همایون ـ هیچ امری از پابرجائی بر اصول زیان ندیده است. اشخاص ممکن است چندگاهی زیان ببینند ولی برد نهائی با آنهاست زیرا امری که برای‌شان اهمیت دارد پیش خواهد افتاد. خودشان نیز بسیار می‌شود که به گفتار انگلیسی‌ها خنده آخر را خواهند داشت. در برابر هر انحراف از اصول از سوی هر کس باشد می‌باید ایستاد. این رفتار به‌ویژه در فضای سیاست ما که از فرصت‌طلبی و سست‌عنصری انباشته است اهمیت حیاتی دارد. ما می‌باید با گذاشتن سرمشق‌های عملی به پاک کردن «این هواهای عفن وین آب‌های ناگوار» کمک کنیم.
تلاش آنلاین اکتبر ۲۰۱۰