شاهزاده رضا پهلوی در سفر به آلمان برای شرکت در شصت و دومین کنفرانس امنیتی مونیخ و تظاهرات «روز جهانی اقدام در همبستگی با انقلاب شیروخورشید ایران»، در گفتگویی با ماتیاس دوپفنر مدیرعامل بنگاه انتشاراتی و رسانهای عظیم «اَکسل اشپرینگر»، در برنامه «mdmeets» به پرسشهای او پاسخ داد. رهبر انقلاب ملی در این مصاحبه نیز تأکید کرد: «بعد از فروپاشی جمهوری اسلامی نامزد هیچ مقام انتخابی نمیشوم و از روز اول گفتهام پایان مأموریتم روزیست که مردم در یک همهپرسی نظام دموکراتیک آینده را انتخاب کنند. آن روز مأموریت من به پایان رسیده است.»
ماتیاس دوپفنر: شما پسر آخرین شاه ایران هستید. واقعاً باید بهطور رسمی شما را چگونه خطاب کنم؟ «اعلیحضرت»؟
شاهزاده رضا پهلوی: راستش برای من عنوانها اهمیتی ندارد. مهم این است که حرفم شنیده شود؛ چیزی که برای گفتن دارم. از طرف هممیهنانم، میگذارم هرکسی هر طور دوست دارد صدایم کند.
– شما در ۱۷ سالگی از ایران خارج شدید. آخرین تصویر و خاطرهتان از کشور چه بود؟
– درست یک روز بعد از فارغالتحصیلی دبیرستان بود. قرار بود به ایالاتمتحده سفر کنم تا در یک پایگاه نیروی هوایی در تگزاس -تگزاسِ دوستداشتنی- دوره آموزش خلبانی را بگذرانم؛ پایگاه «ریس» بود. برنامه این بود که یک سال بعد، در نیمهی این دوره، به خانه برگردم؛ اما تا پایان ۱۹۷۸ انقلاب رخ داد و پدر و مادرم مجبور شدند ایران را ترک کنند. عملاً دیگر نتوانستم به ایران برگردم. خاطرات من در آن روزها- طبیعی است- امیدوار بودم بتوانم بازگردم. آن زمان، برخلاف خواهر و برادرهایم که شعارها علیه خانوادهام را میدیدند، من شاهدش نبودم؛ تابستان ۱۹۷۸ بود؛ بنابراین خاطراتی که دارم مربوط به همان سالهایی است که در ایران زندگی کردم: نوجوانی و جوانیام. همه آن تصویرها هنوز همراهم است.
– ایران کشور زیبایی است. میتوانید این زیبایی را توصیف کنید؟ چه چیزی برای شما ایران را زیبا میکند؟
– یکی از چشماندازهای من برای آینده ایران- و فکر میکنم میلیونها ایرانی هم این را خوب میدانند- اینست که کشورمان چه ظرفیت بزرگی به عنوان مقصد گردشگری دارد. ایران تقریباً هر نوع اقلیمی را که تصور کنید دارد؛ جز توندراهای سیبری یا جنگلهای آمازون. غیر از اینها، همهچیز را داریم. میتوانید در یک روزِ واحد، همین فصلِ سال، در کوهستان اسکی کنید و همان روز در خلیجفارس غواصی. گزینهها بیشمار است. البته تاریخ و فرهنگ هم که جای خود دارد؛ از بناهای تاریخی گرفته تا طبیعت و فرهنگ. فکر میکنم مردم دنیا نیز اینهمه را دیدهاند.
– برای شما خودتان زیباترین جای ایران کجاست؟
– این سؤال منصفانهای نیست [هر دو میخندند] اما یکی از محبوبترین مناطق برای من شمال ایران است، شمال ایران است؛ نواحی دریای کاسپین.
– یک جای مشخص که جای دلخواهتان باشد؟
– بله؛ چندتاست. خاطرات کودکیام مرا میبرد به تابستانها، وقتی تعطیلات مدرسه بود و خیلی وقتها را در کرانه دریای کاسپین میگذراندیم. احتمالاً همینها پررنگترین خاطرات من است.
– وقتی به این خاطرات فکر میکنید و بعد به روزی برمیگردید که ایالاتمتحده تهران و کشور شما را بمباران کرد، چه احساسی داشتید؟ میتوانید توصیف کنید؟
– ببینید، من مثل میلیونها ایرانی فرق میگذارم بین هدف گرفتنِ رژیم و تأسیساتش با حمله به کشور. زمانی که صدام حسین به ایران حمله کرد، واکنش من این بود که داوطلب شوم به عنوان خلبان نیروی هوایی به ارتشمان بپیوندم و با دشمن متجاوز بجنگم؛ با اینکه آن موقع خمینی در قدرت بود و انقلاب هم رخداده بود. آن زمان بعد از انقلاب در قاهره بودم؛ اما اینجا درباره رژیمی حرف میزنیم که اینهمه مشکل ایجاد کرده و تازه شهروندان خودش را هم به قتل میرساند. رژیمی که تروریسم و رادیکالیسم را دامن زده و جهان را تهدید کرده، علاوه بر مسئله هستهای و چیزهای دیگر. در این نقطه، موضوع بر سر تهدید مداوم رژیم است؛ تا جایی که به حملهای مشابه جراحی علیه خودِ رژیم انجامید. مردم ایران فرقش را میفهمند: هدف قرار دادنِ رژیم با هدف قرار دادنِ کشور فرق دارد.
-آیا تا این حد پیش میروید که بگویید هر میهنپرست واقعی در ایران میبایست خواهان چنین اقداماتی باشد؟
-این همان چیزیست که مردم در حال حاضر میخواهند. مردم ایران به خیابان آمدند و با جنگ علیه خودشان روبرو شدند. رژیم مردم را در خیابان با گلوله جنگی و سلاحهای نظامی قتلعام کرد. این سلّاخی در زندانها ادامه پیداکرده؛ به زنها تجاوز میکنند؛ به زخمیها روی تخت بیمارستان تیر خلاص میزنند. بیش از ۳۰۰ هزار مجروح داشتهایم، بیش از ۴۰ هزار نفر بازداشت. آخرین رقمی که من داشتم، دستکم ۳۶ هزار کشته است. این نسلکشی است. وقتی مردمِ بیدفاع مقابل رژیمی قرار میگیرند که اینگونه سرکوب میکند، انتظار نوعی مداخله را دارند؛ یک مداخله نظامی که ابزارهای سرکوب رژیم را هدف بگیرد، چون تنها راهِ برابر کردنِ میدان برای آنها همین است. این خواستِ آنهاست، چون یک مداخله بشردوستانه است؛ بیشتر شبیه یک عملیات نجات است.
کشور ما دهههاست عملاً توسط این رژیم اشغالشده و میبینید با شهروندان خودش چه کرده. مردمِ بیدفاع از جهان میخواهند جانهای بیشتری را نجات دهد، چون اگر رژیم با این شدت کشتار میکند، راه دیگری جز دخالت نیست؛ لااقل برای اینکه مردم ما فرصتی پیدا کنند تا خودشان را آزاد کنند. خودشان میتوانند، اما سرکوب و کشتار آنقدر سنگین است که بدون برداشتن ابزار سرکوب، عملاً ممکن نمیشود.
– آیا توضیحی دارید که چرا همبستگی جهانی با قربانیان غزه اینهمه گسترده بود، اما با قربانیان ایران، با ۳۰ یا ۳۶ هزار غیرنظامی- کسی از رقم واقعی اطلاع ندارد- که کشته شدند- این همبستگی دیده نشد؟ چرا این تفاوت وجود دارد؟ چرا همدلی بیشتر دیده نمیشود؟
– باید باشد و واکنش طبیعی ایرانیها همین است که میگویند: آیا ما انسانهای سطح پایینتری هستیم؟ آیا ارزش کمتری داریم که موردتوجه جهان قرار نمیگیریم؟ چرا رسانههای اصلی چیزی را اینقدر بهطور شاخص پوشش میدهند، اما درباره ایرانیها سکوتِ مطلق است؟…
-آیا توضیحی برایش دارید؟
-واقعاً توضیحی ندارم. فقط میتوانم بگویم مردم این تفاوت را میبینند و میپرسند چرا این استاندارد دوگانه وجود دارد. در نهایت همه وجدان دارند و باید برای سکوتشان پاسخگو باشند.
ما از همه کسانی که کنار مردم ایران ایستادهاند استقبال میکنیم. قدردان همبستگیای هستیم که در نقاط مختلف جهاندیدهایم در کشورهای مختلف و از سوی ملتهای گوناگون چون میفهمند مسئله چیست. میفهمند که مثل مشکلات مردم اوکراین و اتفاقاتی است که آنجا میافتد و توجه عمومی که به آنجا وجود داشته؛ یا مثل مردم ونزوئلا که موقعیتی مشابه آنچه دارند که ما در ایران با آن روبرو هستیم. دنیا پر از موضوعاتی است که توجه میخواهد؛ من فقط از زاویه حقوق بشر نمیگویم بلکه چون در نهایت جهانِ بهتری خواهیم داشت اگر رژیمهایی که رادیکالیسم و تروریسم را ترویج میکنند وجود نداشته باشند آنهم در مقابل ملتی که همیشه صلحدوست بوده. در آلمان همفکر میکنم خیلیها جامعه ایرانیانِ مهاجر را میشناسند و میبینند مردم ایران چقدر با این رژیمی که نمایندهشان نیست متفاوت است.
– سال گذشته به کنفرانس امنیتی مونیخ دعوت شدید، بعد دعوتتان لغو شد. انگار بعضیها در دولت فکر میکردند ریسکِ رنجاندنِ ملاها و رژیم ایران زیاد است. برداشت شما چیست؟
– من از موضع قوی صدراعظم مرتس در حمایت از مردم ایران قدردانی میکنم؛ اینکه شجاعت دارد رژیم را همانطور که هست توصیف کند: رژیمی نامشروع. وقتش رسیده سیاست خارجیمان را اصلاح کنیم و از سیاست مماشات فاصله بگیریم. این سیاستِ غالب بسیاری از کشورهای اروپا طی سالها بوده: هر بار به رژیم طناب نجات بدهند، با این تصور که مذاکره رفتارشان را عوض میکند؛ اما این رویکرد دیگر جواب نمیدهد.
در چنین سطحی از بیاعتباریِ رژیم، تنها راه این است که کنار مردم ایران بایستید. ایرانیها به جهان میگویند: ما برای آزادیمان میجنگیم. اگر به دشمنان ما کمک کنید که ما را سرکوب کنند، در سمت اشتباه تاریخ ایستادهاید!
-۱۱ فوریه سالگرد انقلاب اسلامی بود. تا سال ۲۰۱۹ دولت آلمان و خیلی دولتهای دیگر در جهان رسماً این روز را به رژیم ایران تبریک میگفتند. آیا بهطورکلی ما زیاد مماشات دیدهایم و هنوز هم میبینیم؟
-نتیجهاش چه بوده؟ وضعیت موجود ۴۷ سال است ادامه دارد. حاصل آن برای جهان آزاد چه بوده؟ آیا فرصتهای اقتصادی بیشتر در ایران ایجاد کرده؟ نه! آیا مشکل مهاجرت در اروپا از آن منطقه کمتر شده؟ نه! آیا وابستگی انرژی اروپا حلشده؟ در حالی که ایران میتوانست جایگزینی باشد- خصوصاً با توجه به روسیه و بازیهای ژئوپلیتیک آن- که میتوانست به سود اروپا باشد؟ نه! آیا باعث شکوفایی ایران شد تا به ثبات منطقه کمک کند و صلح بیاورد؟ نه! پس من منطقِ این تصور را نمیفهمم که باعث شود مردم فکر کنند بقای این رژیم برای جهان خوب است و وضعیت موجود هم قابلقبول است!
–بسیار خوب؛ به جلو نگاه بیندازیم و درباره تغییر رژیم صحبت کنیم. از نگاه شما تنها گزینه همین است؟ یعنی هیچ توافقی با این رژیم ممکن نیست؟ یا شما ظرفیت رسیدن به یک توافق را میبینید که آمریکا بتواند به دست بیاورد؟
– بارها میشنویم که یکی از اصول سیاست خارجی خیلی کشورها- از جمله آمریکا- اینست که «با تروریستها مذاکره نمیکنیم». اگر این رژیم مصداق همین تعریف باشد، سؤال این است: دقیقاً از مذاکره دنبال چه نتیجهای هستید؟ میفهمم که رئیسجمهور ترامپ میخواهد مسیر دیپلماسی را تا آخر برود تا ثابت شود در مذاکره نتیجهای ممکن نیست، چون رژیم هرگز زیر بار انتظارات و خواستهای ما نمیرود؛ اما بجای پریدنِ مستقیم به سمت مداخله نظامی، میخواهد آن مسیر را هم امتحان کند تا بهانه به دست کسانی ندهد که میگویند «چرا به دیپلماسی فرصت ندادید؟»
ولی آنچه ما به عنوان ایرانی میگوییم اینکه واقعیت این است که ۴۰ سال است آمریکا و متحدان غربیاش به این رژیم فرصت دادهاند- برجام و مذاکرات دیگر- و هیچ نتیجهای نداشته. دلیلش ساده است: نمیشود به این رژیم اعتماد کرد و DNA آن تغییرپذیر نیست. این در ذات آنست. صادرات ایدئولوژی، افراطیگری و رادیکالیسم در ذاتش است؛ چیزی که امروز اروپا را هم میسوزاند- شما در آلمان میبینید؛ در لندن میبینید؛ همهجا در نیمکره غربی میبینید. صرفنظر از شبکههای تروریستی آن. هیچ راهی وجود ندارد که جهانِ آزادِ غرب با ارزشهایی مانند دموکراسی، آزادی و حقوق بشر بتواند با چنین رژیمی همزیستی کند. به همین دلیل است که میگوییم تغییر رژیم ضروری است؛ نهفقط برای آزادی خودمان، بلکه چون بدون آن نمیتوان به هیچ پاسخی برای حل مشکلات رسید. آنها هم نمیتوانند؛ اگر میتوانستند طی سی سال گذشته انجام میدادند!
-اما با این روحیهای که از تمام ابزارهای دیپلماسی استفاده میکند، آیا شما از گفتگوهایی که استیو ویتکاف انجام میدهد حمایت میکنید؟
-ببینید، اگر فرصتی میبود که جهان بدون مداخله نظامی به نتیجه برسد، ایدهآل بود. سالها گفتهام نمیخواهم کشورم زیر ضرب هیچ مداخله نظامی برود، چون ایرانیها باید خودشان تغییر را رقم بزنند؛ اما مشکل این بود که جهان حاضر نشد روی مردم ایران به عنوان شریک سرمایهگذاری کند؛ در عوض دنبال کنار آمدن با رژیم رفت و همین تأخیر ما را به نقطه امروز رساند. جایگزین، مردم ایراناند نه این رژیم. پاسخ این است که ملتی را دریافت که برخلاف این رژیم، دنبال رادیکالیسم نیست؛ دنبال پاک کردن یک کشور از روی زمین- یعنی اسرائیل- نیست؛ با همسایگان عرب خود مشکلی ندارد و میخواهد با همان ارزشهای مشابه به جهان آزاد برگردد. این درخواست ماست. حالا هم رژیم شهروندان خودش را قتلعام میکند؛ اگر با مردم خودش این میکند، با بقیه جهان چه خواهد کرد؟ وقتش است بگوییم: «آنها بهاندازه کافی فرصت داشتند. حالا فرصت را به مردم ایران بدهید.» این به بهترین شکل به نفع ماست. رژیم در ضعیفترین وضعیت است، در آستانه فروپاشی. اینیک فرصت تاریخی است تا چهره جهان را تغییر داد. بدون مداخله نظامی هم ما ایرانیها متوقف نخواهیم شد. چه راهحلی برای این مشکل وجود داشته باشد چه نداشته باشد، چه آمریکا یا هر کس دیگری قصد داشته باشد با رژیم ایران وارد درگیری نظامی شود چه نه، ما به عنوان ایرانی مبارزه را ادامه خواهیم داد. فقط اگر حمایت نشود، طولانیتر میشود و جانهای بیشتری از دست میرود؛ اما ما پیروز میشویم و این رژیم سقوط میکند و فقط موضوع بر سر زمانش است. در آن روز به یاد خواهیم داشت چه کسی در این دوران سخت کنار ما بود و چه کسی نبود.
– آنچه شما میخواهید خیلی روشن است؛ اما فکر میکنید چه اتفاقی میافتد؟ پیشبینی شما چیست؟ آیا ابتدا یک توافق را خواهیم دید- توافقی که شاید به راهحل پایدار نرسد- یا در آینده خیلی نزدیک شاهد مداخله نظامی یا شکل دیگری از تحمیلِ تغییر رژیم خواهیم بود؟
– فکر میکنم در بهترین سناریو، طرف آمریکایی دنبال توافق است. طرف ایرانی دنبال خریدن زمان است- همیشه بهطور سیستماتیک همین کار را کرده: وانمود میکند آماده گفتگو بر سر چیزیست تا فقط زمان بخرد و تأخیر ایجاد کند. نباید دوباره در این دام بیفتیم. من فکر نمیکنم رژیم حتی نزدیکِ آن چیزی که آمریکاییها در مذاکره از آن میخواهند برود؛ بنابراین احتمال حل دیپلماتیکِ مسئله کم است و توافقِ مورد انتظار شکل نمیگیرد. همانطور که قبلاً گفتم، شاید این مسیر برای رئیسجمهور تلاشی باشد تا بگوید: «امتحان کردیم، طرف ایرانی رد کرد، حالا میرویم سراغ گزینه بعدی.»
-امروز پیام مشخص شما به پرزیدنت ترامپ چیست؟
-پیام من به رئیسجمهور ترامپ و نه فقط به او بلکه در کل به رهبران جهان این است: به آنچه جلوی چشمتان است نگاه کنید! یک ملت آنجاست که به شما امید بسته. مردم حرفها را به عنوان وعده پذیرفتند و منتظرند که عمل شود. در نهایت، ایرانیها شما را با «عمل» قضاوت میکنند، بعد از اینکه به «حرف» شما امید بستند و آن را باور کردند. به این ترتیب، خواهیم دید.
-پرزیدنت اوباما دستش را به سوی احمدینژاد رئیسجمهوری [اسلامی] ایران دراز کرد و به معامله پرداخت. پرزیدنت ترامپ از زبان متفاوتی استفاده میکند و عملیات متفاوتی را به نمایش میگذارد. شما فکر میکنید که این تنها راهی است که میتواند اوضاع را تغییر دهد؟
-اجازه بدهید درباره دولت قبلی [آمریکا] صحبت کنیم. رژیم به حدود ۲۰۰ میلیارد دلار دسترسی پیدا کرد. چیزی که اساساً نباید به آن میرسید اگر که تحریمهای اقتصادی علیه آن واقعاً اجرا میشد. ولی نتیجه چه شد؟ نتیجه این بود که رژیم توانست با همان پول شبکه نیروهای نیابتیاش را تأمین کند. حوثیها، حزبالله، حماس و این زنجیره به هفت اکتبر رسید. در همین زمان اما مردم ایران هیچ بهرهای نبردند؛ حتی یک ریال صرف مردم نشد. مردم گرسنهاند. ۶۰ درصد زیرخط فقرند. تورم ۴۰ درصد است. ارزش پول ملی هزاران برابر نسبت به زمانی که انقلاب شد سقوط کرده. این وضعیت اقتصاد ماست. بعد هم وقتی در نهایت مردم در ایران به خیابان آمدند- حتی بازار، که یک عامل کلیدی و دماسنج جامعه است و این واقعاً در زمان انقلاب اتفاق افتاد- و گفتند ما اینهمه تحمل کردیم. دیگر نمیتوانیم این را تحملکنیم. آنها به خیابان میآیند، شروع به اعتراض میکنند، و رژیم شروع کرد به کشتن آنها. دیگر با این رژیمِ بربرمنش چه چیزی برای مذاکره مانده؟ چرا باید به جهان پیام بدهیم که هنوز میتوان آن را تحمل کرد؟
من از اینکه صدراعظم مرتس رژیم را نامشروع خوانده تشکر میکنم و امیدوارم رهبران دیگر هم شفافتر همین را بگویند. رئیسجمهور فرانسه، نخستوزیر بریتانیا، و دیگران باید شجاعت داشته باشند و تصمیم بگیرند. باید انتخاب کنند: یا کنار مردم ایران، یا کنار رژیم. هیچ تعبیر دیگری وجود ندارد.
-پرزیدنت ترامپ برای مردم ایران در دوران اخیر بهترین رئیسجمهور بوده…
-دلیل اینکه مردم نام او را روی دیوارها در ایران نوشتند این بود که گفت: «من یک باراک اوبامای دیگر نخواهم بود».
– فکر میکنید یک اتحاد واقعبینانه بین اروپا- آمریکا در چارچوب فراآتلانتیک ممکن است برای تغییر رژیم فشار بیاورد؟
– آمریکا از زاویه منافع خودش نگاه میکند. اروپا باید از دید منافع استراتژیک خودش به ایران و منطقه نگاه کند. همه آن چیزی که من میتوانم به شما بگویم اینست که یک ایرانِ باثبات و دموکراتیک که متعهد به ثبات باشد، درها را برای تجارت بهتر باز میکند؛ یک وضعیت برد- برد است: رفاه برای مردم ایران، منافع اقتصادی برای غرب، و حذفِ همه پیامدهای منفی وضعیت موجود: تروریسم، رادیکالیسم، مهاجرت، وابستگی انرژی. تمام اینها نشان میدهد که اروپا مستقیم و خیلی زود پس از سقوط این رژیم تأثیر میگیرد، و نه در دهههای بعد. اروپا امروز باید جدیتر نگاه کند: «برای ما چه دارد؟» چگونه از تهدیدهایی که ریشهاش این رژیم است خلاص شویم و بجایش رابطهای سالم با ملت و کشوری داشته باشیم که با آغوش بازمیخواهد به جهان آزاد- به ویژه اروپا- برگردد. ما از نظر منافع استراتژیک، شاید با اروپا حتی مشترکات بیشتری داریم تا با آمریکا.
– از نگاه شما بهترین مورد سناریوی ونزوئلاست که طی یک عملیات جراحی رژیم را برمیدارد؛ اما اگر این واقعبینانه نباشد و تنها گزینه یک عملیات گستردهتر باشد که هزاران غیرنظامی در آن کشته شوند، بازهم فکر میکنید ارزش دارد؟
– در اینجا اجازه بدهید روی مشکل فوری تمرکز کنیم که رژیم از آن استفاده میکند: دستگاه سرکوب. بخش بزرگی از آن عناصر سپاه هستند- و خوشحالم که بالاخره اروپا هم شروع کرد به سمتی حرکت کند که آن را یک سازمان تروریستی بشناسد- هدف گرفتن سپاه و ابزارهای سرکوب، اولین خواستهایست که ما داریم. من قویاً باور دارم اگر این بخش جمع شود و همزمان شریان مالی رژیم بسته شود- درآمدش قطع یا داراییهایش مسدود و همان داراییهای مسدودشده برای کمک به مردم ایران استفاده شود- کار تمام است. نیازی به نیروی زمینی خارجی نیست. مردم ایران خودشان نیروی زمینیاند، اما بیدفاعاند چون بیسلاحاند. اگر عامل سرکوب حذف شود، زمینبازی برابر میشود و همین برای ایجاد تغییر کافی است.
-این کار چه زمانبندی خواهد داشت؟
-بستگی دارد به اینکه این ضربه چقدر زود وارد شود. مردم آمادهاند دوباره خیابان را بگیرند. اعتراضها هر شب ادامه دارد. در چند شب اخیر هم با وجود خاموشیها مردم بیرون بودهاند و شعار دادهاند؛ اما مانع اصلی همان ابزار سرکوب است. اگر حذف شود، میدان برای ما برابر میشود.
-وقتی به منطقه و همسایهها نگاه میکنید، منافع آنها چیست؟ آیا قطر واقعاً دنبال تغییر کامل رژیم در ایران است؟ امارات متحده عربی کجاست؟ اسرائیل کجاست؟ البته فکر میکنم که این روشن است؛ اما میتوانید کمی درباره نگاه همسایهها توضیح دهید؟
– ببینید، وقتیکه گفتم یک ایرانِ آزاد و دموکراتیک، اولین کارش این است که فوراً روابط دوستانه و همکاریمحور با همسایهها برقرار کند- چه همسایههای عرب، چه اسرائیل، چه پاکستان، عراق، ترکیه، هرکدام از آنها. چرا؟ چون این دقیقاً در منافع ملی ماست. ما با همسایههای عرب مشکلی نداریم؛ میخواهیم شریک شویم، برای امنیت منطقهای همکاری کنیم. این رژیم بوده که تحریک کرده و همواره برای همه کشورهایی که از آنها نام بردیم، از جمله قطر خصمانه بوده است.
-آیا قطر دنبال تغییر رژیم است؟
-خب، این را باید از خود قطریها پرسید. من فقط میگویم اگر یک رژیم دوست در ایران وجود داشته باشد که هیچ نیت بدی برای ایجاد آشوب در منطقه یا هدف قرار دادن برخی تأسیسات در آن کشورها نداشته باشد و دائماً بخواهد عنصری از ارعاب و تهدید باشد، این خطر از امنیت ملی خودشان حذف میشود؛ اما این برای آنها از نظر اقتصادی هم بهتر است. مطمئن هستم که خیلی بهتر از اینست که یک مافیای فاسد- یعنی سپاه- کنترل کشور را داشته باشد. ما با یک سازمان تروریستی طرفیم که عملاً بر یک کشور حکومت میکند. این را با یک حکومت شفاف، دموکراتیک و صادق، که این رژیم هیچکدام از اینها نیست، نمیتوان مقایسه کرد.
– این تهدید را که زیاد مطرح میشود مبنی بر اینکه واکنشهای [رژیم] ایران علیه اسرائیل میتواند هولناک باشد و اسرائیلیها هزینه بدهند، چقدر جدی میگیرید؟
– اسرائیل تهدید وجودیِ آشکاری از سوی این رژیم دارد، اما مسئله فقط اسرائیل نیست. این رژیم برای کشورهای دیگر هم مشکلساز است: جنگهای نیابتی، نقش حوثیها، هدف گرفتن امارات و دیگران- همه پیامد همین رژیم است. آیا نگرانی از تلافی وجود دارد؟ بله؛ اما واقعاً تلافی رژیم علیه اسرائیل چقدر موفق بوده؟ اینهمه پهپاد و موشک پرتاب کردند؛ چند تا واقعاً به هدف خورد؟ بیشتر رجزخوانی است. در نهایت تردید دارم رژیم توانِ واقعی برای انجام کاری بزرگ داشته باشد- بهخصوص با آرایش نیروها و حضور نظامی فعلی. غیر از ویدئوهای تولیدشده با هوش مصنوعی برای مصرف داخلی، فکر نمیکنم کسی آن تهدید را خیلی جدی بگیرد. البته نباید هم ساده گرفت. باید آماده بود؛ این جابجاییها هم فقط تمرین نیست- برای پیشبینیِ سناریوی تشدید تنش و حفاظت از کشورهای منطقه است.
– در یک متن وسیعتر و ژئوپلیتیکال، روسیه و چین کجا هستند؟ برنامهشان چیست و نفوذشان در کل این درگیری چقدر مهم است؟
– در هفتهها و ماههای اخیر، موضعگیری تهاجمی خاصی از روسیه یا چین علیه اتفاقاتی که ممکن است در ایران رخ دهد ندیدهایم. روسیه از محورش با تهران منفعت فوری میبرد، به خاطر پهپادهایی که [رژیم] ایران در جنگ اوکراین به روسیه میدهد. چین داستانی متفاوت دارد و نگاه بلندمدتتری دارد؛ اما در توازن کلی، ما نمیتوانیم اجازه بدهیم ایران تبدیل به یک کشور دولت دستنشانده یا ملکِ یک بلوک دیگر شود. یک ایران آزاد با تجارت منصفانه با همه از جمله روسیه و چین مشکلی ندارد، اما اولویت ما تضمین آزادی و دموکراسی است؛ بنابراین سؤال اینست: آیا آنها با یک ایران دموکراتیک راحتترند یا با یک دیکتاتوری مذهبی؟! تاریخ نشان داده رژیمها میآیند و میروند. چین نگاه بلندمدت دارد و با تغییر رژیمها آشفته نمیشود؛ اما برای جهان دموکراتیک غرب، پیامدهای مثبت یک ایران دموکراتیک خیلی بیشتر است؛ ایرانی که دیگر ابزار یک بلوک ضدغربی نشود. ایران امروز با کره شمالی همسوست؛ ایران باید کره جنوبی میبود و این رژیم نگذاشت. این تمام تصویر را نشان میدهد.
– شما چندین بار از ایران دموکراتیک حرف زدید؛ اما بعضیها میگویند خانواده شما نماینده دموکراسی نیست و همچنین میگویند فعالیت شما ناشی از منفعت شخصی و برنامهای برای بازگشت به قدرت است. آیا این دموکراسی خواهد بود یا ادامه پادشاهی؟
– اول اینکه من به دموکراسی متعهد هستم؛ و دلیل اینکه میلیونها نفر در خیابانهای ایران نام مرا صدا میزنند و بازگشت مرا میخواهند، این است که میدانند میتوانند به من اعتماد کنند؛ به برنامه و مأموریتم باور دارند. مأموریت من این است که ایران شایسته چیزی بهتر از این دیکتاتوری افراطی است؛ ایران باید یک دموکراسی سکولارِ واقعی داشته باشد. اینکه شکل نهایی را اکثریت مردم ایران با رأی در صندوق تعیین میکنند. نقش من…
-اگر مردم برای یک دموکراسی تمامعیار تصمیم بگیرند، آیا حمایت میکنید یا میخواهید بخشی از آن باشید؟
-باید یک دموکراسی تمامعیار باشد! اول اینکه، من به چیزی کمتر از آن رضایت نمیدهم. من ۴۷ سال از عمرم را صرف نکردهام که آخرش به چیزی کمتر از دموکراسی تمامعیار برسم. دوم اینکه، امروز بسیاری از ایرانیها چه طرفدار پادشاهی و چه طرفدار جمهوری در من توانِ ویژهای برای رهبریِ دوره گذار میبینند. نقش رهبرِ گذار چیست؟ نقش من چیست؟ نقش من اینست که بعد از فروپاشی رژیم، یک دولت انتقالی شکل بگیرد تا کشور از کار نیفتد و در عین حال زمینه را آماده کند برای مجلس مؤسسان تا نمایندگان مردم قانون اساسی را بنویسند. بعد مردم تصمیم بگیرند شکل نظام چیست، متن قانون اساسی به همهپرسی گذاشته شود و سپس اولین پارلمان و اولین دولتِ این دموکراسی انتخاب شود. در آن نقطه دولت انتقالی قدرت را به منتخبان مردم واگذار میکند. اینکه در نهایت «پادشاهی مشروطه» باشد یا «جمهوری»، به رأی اکثریت بستگی دارد.
نقش من این است که فراتر از این درگیری بایستم؛ از یکی دفاع نکنم و علیه دیگری نباشم، به عنوان یک واسطهی بیطرف. مردم از من همین را میخواهند. من هیچ نفع شخصی ندارم. دنبال قدرت نیستم، نامزد هیچ مقامی نیستم، اما اهمیت نقش خودم و اعتماد میلیونها ایرانی را که در داخل و خارج کشور مرا صدا میزنند و خواهان اجرای این نقش هستند میدانم. این مأموریت من در زندگی است و از روز اول همین بوده و تا امروز ادامه داشته.
-فرض کنیم تغییر رژیم رخ داد و انتخابات آزاد برگزار شد و مردم به جمهوری رأی دادند. آیا دوست دارید نخستوزیر یا رئیسجمهور آن جمهوری باشید؟
– همانطور که گفتم، من نامزد هیچ مقامی نیستم. روی کار خودم متمرکزم و از روز اول گفتهام پایان مأموریتم روزیست که مردم در همهپرسی نظام دموکراتیک آینده را انتخاب کنند. آن روز برای من مأموریت انجامشده است.
-اما آیا این به این معنی است که آن را کاملاً منتفی میدانید؟ وقتی میگویید مأموریت من با تغییر رژیم و تحقق دموکراسی در ایران به پایان میرسد، یعنی بخشی از آن نیستید؟
-همانطور که گفتم، تمرکز من رسیدن به آن مقصد است. من پل هستم بهسوی این مقصد، نه خودِ مقصد. ممکن است مردم اصرار کنند بمانم؛ اما فعلاً نباید ارابه را جلوی اسب بست. هدف این است که دموکراسی تحقق پیدا کند. بعد از آن درباره بقیه چیزها صحبت میکنیم. من به دنبال جاهطلبی شخصی نیستم؛ به خاطر نیاز به قدرت نمیآیم. روی شانههایم مسئولیت اجرای وعدهای قرار دارد که دادهام و مردم به همین دلیل به من اعتماد دارند.
– شما دههها از اسرائیل حمایت کردهاید و علیه یهودستیزی موضع گرفتهاید، مثل بسیاری از ایرانیان تبعیدی که در این زمینه بسیار صریح هستند. با این حال، [رژیم] ایرانِ امروز یکی از مؤثرترین و بیرحمانهترین نیروها در حمایت از یهودستیزی جهانی است. یهودستیزی چقدر در میان جمعیت ایران ریشه دارد؟
– بسیار کم. حتی میتوانید واکنش مردم ایران را ببینید وقتی رژیم بعد از هفت اکتبر مردم را مجبور میکرد شعارهای طرفدار حماس بدهند؛ حتی در مسابقات فوتبال. من نمیتوانم آن کلمات را اینجا تکرار کنم، هم به خاطر سانسور [در تلویزیون]، هم به خاطر اینکه رکیک است؛ اما در شبکههای اجتماعی موجود است. نکته این است که سالهاست ایرانیها شعار میدهند: «نه غزه، نه لبنان، جانم فدای ایران.» یعنی وقتی میگویند غزه، منظورشان حماس است؛ وقتی میگویند لبنان، منظورشان حزبالله است؛ یعنی میگویند ما ایران را میخواهیم. باید مرز را روشن کرد: مردم ایران یکچیز میگویند، رژیم میخواهد چیز دیگری القاء کند.
از طرفی، ایرانیها چند سال است کنار آرامگاه کوروش بزرگ جمع میشوند؛ از سراسر کشور، از غرب تا شرق، از اقوام و ادیان مختلف؛ چون کوروش را به عنوان نخستین رهبر ۲۵ قرن پیش میشناسند که نخستین منشور حقوق بشر را رقم زد؛ همان زمان که یهودیان اسیر در بابِل را آزاد کرد و به بازسازی معبدشان در اورشلیم کمک کرد. رابطه ما با یهودیان و اسرائیل به ۲۵ قرن پیش برمیگردد. ایران در جنگ جهانی دوم تنها کشور مسلمان بود که به یهودیانی که از اروپا فرار میکردند پناه داد؛ به آنها گذرنامه و تابعیت داد. این سابقه ایران است. ما حتی شیندلر خودمان را هم داشتیم: دیپلماتی در پاریس که به دستکم بیش از هزار یهودی در فرانسه کمک کرد از آنجا فرار کنند و به ایران بیایند. این تاریخ ایران است و به آن افتخار میکنیم.
و این فقط درباره یهودیان نیست: از وقتی این رژیم آمده، همه اقلیتها را سرکوب کرده؛ بهاییها که مجبور به فرار شدند، مسیحیان که از هدفهای اصلیاند؛ و اتفاقاً مسیحیت یکی از سریعترین ادیانِ در حال رشد در ایران است. به جامعه دگرباشان جنسی هم حمله میکند. هرکس متفاوت فکر کند هدف قرار میگیرد. مردم ایران میگویند: ما کشوری باز هستیم؛ آزادی دین میخواهیم؛ نباید یک دین واحد بر همه مسلط باشد. هر ایرانی باید آزاد باشد ایمان یا باور سیاسیاش را داشته باشد. این ما هستیم و این آیندهای است که میخواهیم؛ در تضاد کامل با این رژیم.
– با شنیدن حرفهای شما، آدم میتواند تصور کند که با اینکه طی دهههای گذشته رژیم ایران و نیروهای نیابتیاش نه فقط هدف نابودی اسرائیل و کشتن هرچه بیشتر یهودیان را بیان کردهاند، بلکه تا حدی هم آن را اجرا کردهاند اما حالا با توصیفی که شما از مردم ایران میدهید، شاید یک روز، از دلِ این رویارویی نهایی، شاهد یک اتحاد استراتژیک میان ایران و اسرائیل باشیم.
– البته؛ چرا که نه؟ اسرائیل در بسیاری حوزهها میتواند به ایران کمک کند. بخشی از دلیل سفر من به اسرائیل دو سال پیش علاوه بر دیدار با نخستوزیر نتانیاهو، رئیسجمهور هرتزوگ و دیگر مقامات، این بود که ببینیم اسرائیل در چه زمینههایی میتواند در حل بسیاری از مشکلات ما کمک کند. بحران آب در ایران یک مشکل بزرگ است؛ البته فقط ایران نیست، کل منطقه درگیر است. حتی بخشی از مهاجرتهای اجباری ممکن است نتیجهی کمبود آب باشد و در داخل هم تنش ایجاد کند. اتفاقاً بهترین متخصصان این حوزه دانشمندان و صنعتگران اسرائیلی هستند و میتوانند کمک کنند. این فقط یک نمونه است؛ علم، فناوری، پزشکی و خیلی چیزهای دیگر. بجای رژیمی که میگوید این کشور باید محو شود، ما معتقدیم اسرائیل میتواند در حوزههای زیادی به ما کمک کند و این میتواند پیوندی بسیار قوی بسازد. همانطور که گفتم، ریشهاش در ۲۵ قرن پیش است و در دوران مدرن هم اثباتشده؛ و این تصمیمِ از بالا برای بقیه نیست؛ این چیزیست که مردم ایران بهطور طبیعی میخواهند. کافیست به تظاهرات ایرانیها در یک سال گذشته نگاه کنید. بهخصوص پس از ۷ اکتبر در ملبورن، تورنتو، لسآنجلس، یا همین آلمان، همهجا ایرانیها با پرچم ملی ایران کنار پرچم اسرائیل راه میروند و در هر کشور هم پرچم همان کشور را دارند؛ یعنی ما رابطه را محترم میشماریم و بهطور نمادین هم میخواهیم به رژیمی که خواهان نابودی است «نه» بگوییم و بگوییم که ما کنار هم ایستادهایم.
– آیا در این وضعیت، جناحهای ایدئولوژیک، حزبی و سیاسی میبینید؟ منظورم این است که چپها در مقایسه با راستها چگونه رفتار میکنند؟ به نظر میرسد که راستها در حال حاضر بیشتر از تغییر رژیم در ایران حمایت میکنند. یا من اشتباه میکنم؟
– من فکر میکنم هر نیروی سکولاردموکرات در ایران، چه چپ، چه میانهرو و چه راست، چه جمهوریخواه و چه طرفدار پادشاهی، یک دستور کار مشترک و یک مخرج مشترک از آنچه که در برابر آن قرارگرفتهاند، دارند و آن مخالفت رژیم اسلامی است. امیدوارم ما یک دموکراسی تمامعیار داشته باشیم که احزاب سیاسی مختلف در ایران، برخی نماینده راست، برخی نماینده میانه، برخی نماینده چپ، همانطور که شما اینجا در اروپا دارید، بتوانند در انتخابات رقابت کنند و پیروز شوند، کرسیهایی در پارلمان به دست آورند، کابینه و دولت تشکیل دهند، چه نخستوزیر باشد و چه رئیسجمهور، مانند هر دموکراسی دیگری. چیزی که باید مطمئن شویم اینست که قانون اساسی برابری همه شهروندان را در برابر قانون و حقوق فردی تضمین کند که یکی از چهاراصل من برای تشکیل کمپین وحدت و ائتلاف است… امروز، چه سوسیالیست باشید و چه محافظهکار، همه ما در یک کشتی هستیم. همه ما باید ابتدا رژیم اسلامی را شکست دهیم تا یک محیط واقعی برای آزادی داشته باشیم، جایی که بتوانیم آزادانه رقابت کنیم و سه انتخابات برگزار کنیم که تحت این رژیم نمیتوانیم؛ بنابراین بدیهی است که اکنون اولویت شماره یک ما اتحاد است.
– فرض کنیم تغییر رژیم رخ دهد. از هممیهنان تبعیدی در خارج کشور چه انتظاری دارید؟ آیا باید به ایران برگردند و برای بازسازی کشور و ساختن ایران دموکراتیک کمک کنند؟
– حتی لازم نیست از آنها بخواهم؛ خودشان همین را میگویند. افراد زیادی در دیاسپورا آمادهاند بهمحض رفتنِ این رژیم وارد عمل شوند: صنعتگران، کارآفرینان، مدیران شرکتهای بزرگ. من خیلیها را در سیلیکونولی میشناسم که آمادهاند میلیاردها دلار سرمایهگذاری کنند. بسیاری دوست دارند برگردند؛ و کسانی هم که به هر دلیل نتوانند، از دور میتوانند کمک کنند. این تظاهراتها فقط برای اعتراض نیست؛ مردم واقعاً میخواهند اثر مثبت روی کشورشان بگذارند. آنها را از ایران راندهاند؛ فرار مغزها نتیجه نبود فرصت است. تصور کنید اگر فرصت باشد، چه همه جوانِ بااستعداد میتوانند کشور را سریع بسازند، با کمک جامعه ایرانیان خارج کشور به عنوان پل ارتباطی با جهان بیرون؛ بنابراین بله، دیاسپورا نقش بزرگی خواهد داشت.
–خانوادهتان هم برمیگردند؟ به ایران میآیند؟
-البته. البته چرا که نه؟ آنجا کشورِ من است. من نتوانستم بروم چون رژیم مرا از نظر فیزیکی حذف میکند، و مرده به درد کسی نمیخورد؛ اما گفتهام برای بازگشت برنامه دارم؛ حتی شاید زمانی که رژیم هنوز سرِ کار است.
– فکر میکنید چه زمانی برمیگردید؟
-امیدوارم هرچه زودتر.
– یعنی چند هفته، چند ماه، یا چند سال؟
– واقعاً نمیتوانم زمان دقیق بدهم. اگر این مداخله به تعویق بیفتد یا اصلاً اتفاق نیفتد، مسیر طولانیتر و سختتر میشود، اما در نهایت رخ میدهد. چیزی که میتوانم با قطعیت بگویم این است: این رژیم سقوط میکند. دوام آوردنِ این رژیم ممکن نیست. آنچه سقوط را سریعتر میکند اینست که جهان از حالت عدم تصمیم بیرون بیاید و یکبار برای همیشه تصمیم بگیرد: این رژیم برای کل جهان اتفاق بدی است؛ مردم ایران شایسته چیزی بهترند و آن را میخواهند. مردم از جهان آزاد میپرسند: کجایید؟ چرا کنار ما نیستید؟ چرا کمکمان نمیکنید؟ ببینید با ما چه کردند. از لحظهای که حمایت جدی شود، افق کوتاهتر میشود. البته خیلی چیزها به تلاش خود ما ایرانیها بستگی دارد؛ اما صادقانه بگویم، خیلی چیزها هم به سرعت تصمیم و اقدام دولتها در حمایت کامل از مردم ایران بستگی دارد.
– اگر به ایران برگردید، اول کجا میروید؟
– همیشه گفتهام: مناطقی که بیشترین رنج را از بیتوازنی و بیتوجهی رژیم بردهاند. دو منطقه مشخص: بلوچستان در جنوبشرق ایران و بخشهایی در کردستان. رژیم این مناطق را عملاً نادیده گرفته؛ شاید بخشی هم به خاطر جمعیت سُنّی این مناطق باشد. رژیم شیعهمحور همیشه علیه سُنیها تبعیض اعمال کرده و در بلوچستان و کردستان سُنّیها زیادند؛ بنابراین اینها اولویت مناند.
بعد هم برنامه مفصلی برای شکوفایی ایران دارم- «پروژه شکوفایی ایران» با مراحل مختلف تا توسعه نهایی. میخواهم سرمایهگذاریها بهگونهای باشد که فوراً روی زندگی مردم همان مناطق اثر بگذارد: بتوانند کار کنند، حقوقبگیرند، غذا روی سفره بگذارند، نه اینکه سالها صبر کنند تا سهمی از ثروت ملی ببینند. این سریعترین راهِ اثرگذاری فوری است. دوست دارم دائماً در کشور سفر کنم- بهویژه همین مناطق- اینها اولین جاهایی است که سر خواهم زد.
– و در تهران کجا دوست دارید زندگی کنید؟ خانهتان کجا خواهد بود؟
– من قرار نیست یکجا بمانم. میخواهم دائماً چهارگوشه ایران را بگردم، همیشه در راه باشم. ۴۷ سال از زندگی در کشورم محروم بودهام. ۶۵ سالهام. امیدوارم بتوانم آن لحظههای ازدسترفته را با سفر در سراسر ایران جبران کنم. چه فایده دارد اگر همیشه در تهران بنشینم؟
– در این دههها که خارج از کشور زندگی کردید و رژیم ایران تهدیدتان میکرد، آیا زندگیتان با ترس گذشت؟
– نه، هرگز زندگی در ترس نبود. امنیت همیشه دغدغه بوده، اما وقتی چنین مسئولیت بزرگی را میپذیرید و عملاً یک هدف بزرگ در برابرتان قرار میدهید، این هم بخشی از آن است. میتوانستم بگویم «من این دردسر را نمیخواهم؛ علیه پدرم انقلاب شد، من به کسی بدهکار نیستم.» اما نمیتوانستم. چون وقتی چهره این جوانها را میبینم که در خیابانها قتلعام میشوند- با امیدها و آرزوهایشان- چطور میتوانم پشت به آنها کنم؟ چطور میشود من و خانوادهام- همسرم و دخترانم- که میتوانیم راحت زندگی کنیم، بیتفاوت بمانیم و نگوییم آنها شایستهی وضعیتی بهترند، حتی اگر جان ما برایشان به خطر بیفتد؟ ما این کار را میکنیم؛ من میکنم.
– همین فکر و احساس منبع شجاعتتان است؟
– اینیک تعهد بیقیدوشرط است. باید آمادهباشید همهچیز را- حتی جانتان را- به خطر بیندازید. میلیونها ایرانی این کار را کردهاند. یک نفر دیگر هم به آنها اضافه شود، اشکالی ندارد.
برگرفته از کیهان لندن
