متن کامل گفتگوی کریستین امانپور با شاهزاده رضا پهلوی در میزگرد کنفرانس امنیتی مونیخ:
مردم ایران خواستار مداخله بشردوستانه هستند
مانپور: خوشآمدید به این برنامه.
شاهزاده رضا پهلوی: خیلی ممنونم.
-میتوانم با یک پرسش کاملاً شخصی شروع کنم؟ ۴۷ سال پیش، پدرتان سرنگون شد و نیروهای آیتالله خمینی به قدرت رسیدند و در ۲۲ بهمن ۱۳۵۷ اعلام کردند که انقلاب به پیروزی رسید. آن زمان کجا بودید؟ به چه فکر میکردید؟ وقتی پدر و مادر و دیگر اعضای خانواده کشور را ترک میکردند، آیا فکر میکردید این پایانی است برای همیشه؟
-من آن زمان، وقتی انقلاب شد، در لوباکِ تگزاس بودم و دوره آموزش خلبانی میدیدم. برنامه این بود که بعد از یک سال آموزش به ایران برگردم و شاید برای ادامه آموزش وارد دانشکده افسری شوم. پدر و مادرم ۲۶ دی ۱۳۵۷ ایران را ترک کردند؛ عملاً از همانجا نیز تبعید اجباری ما آغاز شد و من هرگز نتوانستم به ایران بازگردم. از آن زمان تا امروز، اینیک «اودیسه تبعید» بوده است؛ و وقتی پدرم تابستان ۱۳۵۹ در مصر درگذشت، من عملاً وارد سیاست ایران شدم؛ سیاستِ اپوزیسیونی که آشکارا با رژیم فعلی مخالف بود. حالا هم ۴۷ سال گذشته و همچنان ادامه دارد.
-واضح است که بسیاری از افراد در این اتاق و قطعاً رهبران غربی و شاید دیگران، همیشه رابطهای بسیار دشوار با حکومت کنونی ایران، یعنی جمهوری اسلامی داشتهاند و هربار که اعتراضی شکل میگیرد، اعتراضهایی که کم هم نبوده، هربار آنها و تبعیدیهای ایرانی میگویند: «زمانش رسیده؛ این بار دیگر [کار] تمام است». یادم هست ۲۰۰۹ (۱۳۸۸) آنجا [در ایران] بودم؛ در جریان انتخابات مناقشهبرانگیز [ریاست جمهوری اسلامی]. با مردم بودم وقتی در خیابانها میدویدند و میگفتند: «این بار دیگه میشه… این بار دیگه میشه» آنهم داخل ایران. به نظر شما چه چیزی اعتراضهای دیماه ۱۴۰۴ را متفاوت کرده؟ چون بزرگتر و شدیدتر بوده؟
– برای همه ما که در مبارزه برای آزادی و رهایی در برابر این رژیم درگیر بودهایم و همانطور که گفتید چندین خیزش شکل گرفت، شاید کارزارهایی هم بوده که به این معنا «ناموفق» مانده و رژیم همچنان پابرجاست، اما عزم و پایداری ایرانیان ادامه پیداکرده است. در آخرین خیزش که «زن، زندگی، آزادی» بود، دیدیم ایرانیان از همه اقشار و از چهارگوشه ایران [حضور داشتند] و البته همراه با ایرانیان در تبعید که دیدیم چطور از آن حمایت کردند.
اما فکر میکنم چیزی که واقعاً «تغییردهنده بازی» است اینست که طی سالها، فاصله زمانی میان اعتراضها کمتر و کمتر شده. اگر از نخستین اعتراض دانشجویی در دوره خاتمی شروع کنیم [تیرماه ۱۳۷۸] تا جنبش سبز ۱۳۸۸ و تا چند سال اخیر، دیدهایم تکرار و فاصلهی این خیزشها کوتاهتر شده؛ این بار هم فراتر از صرفاً اعتراض به شرایط اقتصادی و امثال آن بود؛ وقتی مردم شعار میدهند «مرگ بر دیکتاتور»، یعنی از رژیم به ستوه آمدهاند. آنها تغییر سیاسی میخواهند؛ تغییر بنیادین میخواهند. دیگر باور ندارند اصلاحات بتواند به آن هدف برسد؛ این رژیم اساساً هیچ روندی را اجازه نمیدهد که مردم بتوانند تصمیم بگیرند حکومت فعلی را رد کنند یا نکنند! پس ما وادار به تظاهرات شدیم. در ماههای اخیر این تظاهرات را آغاز کردیم و دیدیم چه تعداد شعار دادند و به خیابان آمدند؛ اما با سرکوب شدید روبرو شدند؛ سرکوبی که متأسفانه در سطحِ «نسلکشی» توسط رژیم بود: شلیک به مردم در خیابان با سلاح جنگی؛ تعقیب مردم در بیمارستانها برای تمام کردن کارشان؛ زدن تیر خلاص به سر آنها روی تخت بیمارستان. زنان در زندان مورد تجاوز قرار میگیرند. سربازانی که از همکاری با رژیم در سرکوب مردم سرباز زدند، دستگیر و اعدام میشوند؛ اینها همین حالا جلوی چشم ما رخ میدهد. دریایی از خون میان مردم امروز ایران و این رژیم فاصله انداخته است.
پس اگر از من بپرسید آیا این بار ملت به ستوه آمده و آماده اقدام است، بله، هست! اما همزمان به یک عامل نیز نیاز داریم: ما دیدیم رژیم با شهروندان کشور چه کرد. از اینجاست که فکر میکنم بسیاری از ایرانیان، داخل و خارج، امیدوارند تا مداخلهای که ابزار سرکوب رژیم را خنثی کند، بالاخره این فرصت را به ما بدهد.
-این دقیقاً چه شکلی دارد؟ مداخله از سوی ایالاتمتحده؟ میدانم افراد داخل ایران و بیرون از ایران میگویند منتظرند رئیسجمهور ترامپ بالاخره همان چیزی را که گفته بود عملی کند. یادتان هست که گفت «ساختمانهای حکومتی را تصرف کنید، کمک در راه است»؛ و سایر مسائل؛ اما این اتفاق نیفتاد.
-هنوز نه و فکر میکنم دلیلش این است که اولاً بسیج کردن نیروها برای چنین کاری آسان نیست؛ جنبههای زیادی باید در نظر گرفته شود؛ اما مهمتر از همه، فکر میکنم رئیسجمهور ترامپ میخواهد دنیا را قانع کند که وی به یکراه حل دیپلماتیک یا تلاش دیپلماتیک تا حد ممکن فرصت داده تا مشخص شود که [مقامات] ایرانی از طرف خودشان تا چه حد حاضرند به آنچه خواستهشده، تن بدهند. بعید است این خواستها را قبول کنند و آنوقت میشود گفت: «از راه دیپلماتیک نتوانستیم به نتیجه برسیم» و بعد میتوان جلوتر رفت.
-شما با مقامات ارشد دولت آمریکا در تماس هستید. آیا حس میکنید آنها هم بهنوعی «با شما» در این مسیر قرار دارند؟ یعنی واقعاً خواهان تغییر رژیماند؟ چون میدانید، آخرین موضعگیری رئیسجمهور ترامپ بعد از دیدار با نخستوزیر اسرائیل همین هفته، عملاً این بود که الآن کجاییم؟ وی گفت: «در این دیدار به نتیجه قطعی نرسیدیم جز اینکه من اصرار کردم مذاکرات با [رژیم] ایران ادامه پیدا کند تا ببینیم آیا توافقی میتواند به دست بیاید یا نه و اگر این ممکن باشد، به نخستوزیر [نتانیاهو] اطلاع میدهم که ترجیح من همین است.» هیچ حرفی از مردم یا تغییر رژیم نبود. شما این را چگونه خواندید؟
-فکر میکنم این تلاشی است برای اینکه بگویند بیایید با دیپلماسی مسئله را حلوفصل کنیم؛ اما همزمان، فکر میکنم رئیسجمهور ترامپ میداند مردم ایران در درخواست حمایت بسیار صریح بودهاند. آنها واقعاً به وعده کمک او باور کردند. این انتظار همچنان وجود دارد و موضوع مهمی است چراکه از نظر حفظ اعتبار هم، این انتظار وزن دارد. ولی من با دولت آمریکا یا در همین راستا با سیاستمداران اروپایی هر گفتگویی داشته باشم، مهمترین گفتگوی من اما با مردم ایران است و میتوانم بگویم، از زندانیان سیاسی تا اعضای جامعه مدنی، تا بسیاری از ایرانیانی که جنگیدهاند و در خیابانها جان دادهاند، آنها از جهان میخواهند که مداخله کند. ما خواستار یک «مداخله بشردوستانه» هستیم تا از کشته شدن بیشتر بیگناهان جلوگیری شود. ما به این حمایت نیاز داریم تا میدان بازی برابر شود و ما، بهعنوان شهروندان بیسلاح، واقعاً شانس غلبه بر این رژیم سرکوبگر را داشته باشیم.
-شما یک ماه پیش گفتید خیلی مطمئنید که کار رژیم تمام است و شواهد این را نشان میدهند؛ اما همانطور که بارها دیدهایم، مردم بیرون میآیند و حکومت مدتی اجازه میدهد و بعد سرکوب میکند. این بار هم با سرعتی باورنکردنی و خشونتی تمامعیار همین کار را کرد و همه آن را ثبت و مستند کردهایم. میخواهم درباره حرف دیگری هم که زدید سؤال کنم. شما از مردم خواستید بیرون بیایند و گفتید ۵۰ هزار- این عددی است که شما گفتید- از نیروهای رژیم ریزش کرده و آنهایی که جدا شدند در اعتراضات از مردم حفاظت میکنند؛ اما این اتفاق نیفتاد. مردم تنها بودند و قتلعام شدند. چرا این را گفتید؟ بر چه اساسی؟ منظورتان چه کسانیست که در حال جدا شدن هستند؟ و اگر اینطور نیست، پس کِی؟ کِی قرار است آن را ببینیم؟
-ببینید، عناصر زیادی در ساختار رژیم از اجرای دستور سرکوب سر باز زدند و بهشدت مجازات شدند. ما از بعضی مأموران پلیس خبرداریم که به دلیل امتناع از سرکوب، توسط رژیم اعدام شدند. میدانیم رژیم مجبور شد از افغانستان، عراق و لبنان نیروهایی را وارد کند که حتی شهروند ایرانی هم نبودند تا کارهای کثیف را [برای رژیم] انجام دهند. این برای من نشانه استیصال [حکومت] است؛ نشانه اینکه عقب راندهشدهاند؛ وحشت کردهاند؛ اینترنت را قطع کردند و در تاریکی شب آن کاری را کردند که همه میدانیم. به حدی که امروز صدراعظم آلمان [فریدریش مرتز] میگوید این رژیم مشروعیت خود را بهطور کامل از دست داده است.
به این ترتیب، شاید بالاخره عامل تغییر این باشد که سیاست چهار دههای مماشات با این رژیم باید تغییر کند و به سمت یافتن راهکاری فراتر از این رژیم برود؛ مهمتر از همه به این دلیل که خود مردم حالا چنین چیزی را میخواهند. جداشدنها هم رخ داده. ما پروژه مشخصی در دلِ حرکتی عظیمتر داشتیم تا از کسانی که قصد جدا شدن از سیستم را دارند بخواهیم حُسن نیت خود را نشان دهند. خیلیها درخواست دادهاند و با ما تماس گرفتهاند؛ بسیاری از آنها عضو نیروهای نظامی و شبهنظامیاند. برخی هم در ساختار دولتی هستند.
اما تا وقتی سپاه پاسداران و خامنهای آن بالا نشستهاند و از آنها به عنوان ابزار سرکوب استفاده میکنند، حتی اگر [کسانی] جدا هم شوند، برای ساختن سپر حفاظتی [برای مردم] کافی نیست. مردم به هر حال در خیابان شعار میدادند و ما موفق شدیم رژیم را عقب برانیم که رژیم آن واکنش را نشان داد.
حالا چه میکنیم؟ یک عقبنشینی موقت داریم؛ اما مردم به مبارزه ادامه میدهند. شعارها تغییر میکند. همبستگی بیسابقهای میان ایرانیان سراسر جهان میبینید. میلیونها نفر در خیابانهای ایران بودهاند. آیا برای آزادی باید بهایی پرداخت؟ بله! آیا آمادهایم برایش بمیریم؟ بله! اصل حرف ما اینست که انتخاب دیگری نداریم جز جنگیدن. انتخاب دیگری نداریم جز آزاد کردن خودمان؛ و تنها راهی که میتواند زمان و تلفات انسانی را کاهش دهد اینست که در این نبرد تنها نباشیم. میان ما و این رژیم دریای خون جاریست و راه برگشتی وجود ندارد.
پس سؤال این است: آیا جهان این بار در سمت درست تاریخ میایستد و از مردم ایران در مبارزهشان برای آزادی حمایت میکند؟ یا قرار است به روال معمول برگردیم و این را هم مثل خیزشهای دیگر ببینیم که نتیجه نداد؟ خیلی چیزها به سیاستی بستگی دارد که بین دو صندلی نشسته و به هیچ طرف تعهد نمیدهد. اینیک انتخاب است، چون همین حالا که داریم حرف میزنیم، این شرایط وجود دارد، فرصت وجود دارد، پنجرهای وجود دارد که میتواند برای کل جهان بازی را عوض کند.
-من واقعاً اینطور میشنوم که دارید چیزی را فرامیخوانید؛ و آن چیز، فکر میکنم، مداخله است.
-مداخله فقط از این جهت است که مردم ایران فهمیدهاند این مداخله، مانع اصلی میان آنها و آزادی را برمیدارد: یعنی سازوکار سرکوب رژیم و این ماشین کشتار؛ یعنی چه؟ یعنی سپاه پاسداران؛ یعنی هر ابزار سرکوب دیگر؛ یعنی تحریمهای اقتصادی بیشتر؛ یعنی قطع شریانهای اقتصادی رژیم؛ [مسدود کردن] راههایی که در نهایت حقوق مزدورانش را تأمین میکند؛ یعنی فشار دیپلماتیک بیشتر: اخراج دیپلماتها، بستن سفارتخانهها و هدف قرار دادن داراییهای بلوکهشدهای که متعلق به مردم ایران است تا واقعاً برای کمک به مردم ایران به کار رود: تأمین هزینه اعتصابات کارگری، کمک به داشتن اینترنت و دسترسی به جهان. ما خواستهای مشخصی داشتیم درباره اینکه جهان چه گامهایی میتواند بردارد که به این کارزار کمک کند.
-فکر میکنم مهم است فراموش نکنیم که ۴۷ سال پیش این خانواده شما بود که سرنگون شد. پدر شما سرنگون شد. آنهم دلیلی داشت. میخواهم بدانم امروز چطور درباره آن حرف میزنید و چطور به آن فکر میکنید؟ همچنین چه خوشمان بیاید یا نه، آیتالله خمینی یک شبکه زمینی داشت. مساجد را داشت. آدمهایی را داشت که واقعاً مذهبی بودند. به رسانه هم دسترسی داشت؛ در پاریس. یک عملیات واقعی داشت؛ نوار کاستهایی که با سخنانش قاچاقی وارد ایران میشد و به مسجدها میرسید. من همان سال انقلاب آنجا بودم. خوب یادم هست. همه اینها برای اینست که بپرسم: چرا فکر میکنید پهلوی باید دوباره رهبر ایران شود؟ و چگونه میخواهید این کار را انجام دهید؟ چه برنامهای دارید؟ چه شبکه سیاسی و کدام سازماندهی را در داخل کشور دارید؟ چون اینها لازم است، درسته؟ باید بتوانید مردم را در داخل قانع کنید و سازمان داشته باشید.
-وقتی موضوع این نام [پهلوی] مطرح میشود، این همان نامی است که مردم در خیابانهای ایران با جمعیت میلیونی در ۳۱ استان، در چهارگوشه ایران فریاد زدند. آنها نام مرا صدا زدند و از من خواستند از آنان پشتیبانی کنم؛ و من رهبری دوره گذار را پذیرفتم.
اما درباره برنامه: برنامه ما برای پیش از فروپاشی رژیم و به ویژه برای دوره گذار پس از این رژیم تدوینشده؛ کاملاً مستند است و ارائه نیز شده. یک سند باز است. میشود روی وبسایت «پروژه شکوفایی ایران» دید که درباره ۱۰۰ روز نخستِ دوره گذار صحبت میکند: اینکه این فرایند را چگونه مدیریت میکنیم؛ چگونه از تکرار تجربه عراق پس از صدام حسین جلوگیری میکنیم؛ چون نمیخواهیم همان تجربه بعثزدایی را [در ایران] داشته باشیم. یکی از اجزای کلیدی این استراتژی، میزان جدایی و ریزش درون ساختار است، نه فقط برای اینکه آنها را در کنار مردم میخواهیم، بلکه چون موضع اصلی من این بوده: هرکسی دستش به خون مردم ایران آلوده نیست باید از تغییر رژیم جان سالم به در ببرد و در آینده جایگاهی داشته باشد. آنها میتوانند بخشی از راهحل باشند، نه اینکه بخشی از مشکل بمانند. این برای حفظ ثبات گذار، هم در بخش غیرنظامی و هم در بخش نظامی/ شبهنظامی بسیار حیاتی است.
-میخواهم همینجا این را پیگیری کنم که میگویید: «هرکس دستش به خونآلوده نیست»؛ اما همانطور که میدانید، خیلی از حامیان شما یا کسانی که خودشان را حامی شما معرفی میکنند، یا نمیدانم، باتهای اینترنتی یا هرچه، هیچ مدارایی با کسی که الآن در ایران زندگی میکند ندارند. همه را همکار رژیم میخوانند، همه را مماشات گر مینامند. زنی هست به نام نرگس محمدی، برنده جایزه صلح نوبل که باید مایه افتخار باشد به خاطر تعهدش به حقوق بشر و فداکاریهایی که کرده؛ اما در فضای آنلاین، وضعیت آنچه کسانی که خود را حامی شما معرفی میکنند میگویند، فاجعهبار است. نمیدانم میخواهید چیزی به آنها بگویید یا نه؛ اینکه این نوع یککاسه کردنِ همهکسانی که در ایران زندگی میکنند و مجبورند برای بقا دوام بیاورند، رد میکنید یا نه.
-من همیشه بهطور اصولی علیه هر نوع خشونت سیاسی یا ارعاب صحبت کردهام؛ و این فرصتی است که بازبگویم یکی از خواستهای ما، آزادی فوری همه زندانیان سیاسی است که شامل نرگس محمدی هم میشود. وقتی به آینده ایران نگاه میکنید، ما امروز میتوانیم برای یک هدف مشترک- آزادی و دموکراسی سکولار بهعنوان آلترناتیو این دیکتاتوری وحشتناک- متحد باشیم. ما همه در یک کشتی نشستهایم. شاید فردا متفاوت رأی بدهیم و فردا کسی مثل نرگس محمدی تصمیم بگیرد برای نخستوزیری یا ریاستجمهوری نامزد شود؛ چه اشکالی دارد؟ اما امروز باید اول مسئله رهایی را حل کنیم.
در این زمینه، فکر میکنم اکثریت بزرگ دموکراتهای سکولار ایرانی چه جمهوریخواه باشند چه مشروطهخواه، چه سوسیالیست چه محافظهکار، یا نمایندگان گروههای قومی و اقلیتهای مذهبی با وجود این تنوع، روی این اصول تا حد زیادی متحدند. باید کنار هم بایستیم و اجازه ندهیم کسانی که فکر میکنم رژیم پشت بسیاری از این کارزارهاست برای بیاعتبار کردن نه فقط من، بلکه با جا زدن خودشان به عنوان نماینده این یا آن گروه، تفرقه بیاندازند. چون همیشه بازی «تفرقه بنداز و حکومت کن» را پیش بردهاند و سالها تلاش کردهاند این طیف متنوع اپوزیسیون هرگز به معنای واقعی متحد نشود.
بازهم یادآوری میکنم موضوعیت این مبارزه چیست: این مبارزه برای آزادی است؛ درباره برابری همه شهروندان است؛ درباره آزادی بیان است؛ درباره دموکراسی و صندوق رأی است. ما میتوانیم در آینده رقابت کنیم. امروز اما وقت آن است که [باید تلاش کنیم] اصلاً صندوق رأی داشته باشیم تا بعد مشخص شود چه کسی چه میزان حمایت دارد. پس باید یادآوری کنیم: این چتر برای همه است. تا جایی که میتوانیم دستکم بر سر چهاراصل کلیدی توافق کنیم:
اول، تمامیت ارضی ایران.
دوم، ضرورت جدایی دین از دولت که پیششرط دموکراسی است؛ و در این مورد حتی بسیاری از روحانیون ایران همبارها علیه «ولایت» سخن گفتهاند و معتقدند دین جای سیاست نیست و میدانند چه آسیبی به ایمان واردشده. میدانیم که این اصل [دخالت دین در حکومت] راهنمای جمهوری اسلامی است که رهبر جمهوری اسلامی نماینده آن است. از همان ابتدا هم روحانیونی بودند که رژیم آنها را طرد کرد. امروز یکی از روحانیون برجسته ایران، مولوی عبدالحمید روحانی اهل سنت، علیه این رژیم سخن گفته و به جدایی دین از دولت باور دارد. این واقعیت در میان مردم ایران وجود دارد.
اصل سوم، برابری همه شهروندان در برابر قانون و آزادیهای فردی است.
و اصل چهارم، حق مردم ایران برای تعیین سرنوشت خودشان است که دقیقاً دستور کار دولت گذار است: اینکه مردم ایران بتوانند نمایندگان خود را برای مجلس مؤسسان انتخاب کنند تا ابتدا تصمیم بگیرند چه میخواهند. درست برخلاف ۱۹۷۹ که هیچکس واقعاً نمیدانست جمهوری اسلامی یعنی چه. اینبار اما گزینهها روشن است: مجلس مؤسسان قانون اساسی را تدوین میکند، مردم میتوانند در رفراندوم آن را بپذیرند یا رد کنند و پیشنویس دیگری تهیه شود تا سرانجام به قانون اساسیِ تصویبشده و تأییدشده توسط ملت برسیم. سپس انتخابات نخستین مجلس و نخستین دولت دموکراسی آینده برگزار میشود، چه جمهوری باشد چه پادشاهی مشروطه، این را دقیقاً مردم تعیین میکنند؛ و به محض وقوع این فرایند، دولت گذار منحل میشود و کنترل را به نمایندگان منتخب پارلمان و دولت منتخب ایران واگذار میکند. این پایان دوره گذار است.
-اما واقعاً لازم است بپرسم: آیا به حامیانتان- آنلاین یا هرجا که هستند- خواهید گفت این نوع حمله به ایرانیان عادی را به نام شما متوقف کنند؟ چون خیلی ترسناک است.
-گفتهام و خودشان میدانند؛ و فقط خطاب به آنها نیست؛ باید اصولی رفتار کنند. نباید جایی برای خشونت سیاسی یا ارعاب وجود داشته باشد و همه باید به این اصول پایبند باشند. من فقط با یک گروه حرف نمیزنم؛ با تکتک ایرانیان، با هر گرایش سیاسی. باید نشان بدهیم دقیقاً همینجاست که با رژیمی فرق داریم که به شکل تنبیهی یک ایدئولوژی را تحمیل کرده و علیه هر جنبهای از مخالفت، تبعیض اعمال کرده است. در مقابل، ما ارزشهای آزادی را پاس میداریم، تحمل دیدگاههای دیگر راداریم، به پلورالیسم باور داریم؛ و همین است که ما را در تقابل با این رژیم تعریف میکند. باید فراتر از حرف، این را در عمل نیز نشان بدهیم.
من نمیتوانم میلیونها نفر را یا آنچه در شبکههای اجتماعی میگویند کنترل کنم! نمیتوانم هویتشان را هم راستآزمایی کنم. فقط میتوانم تأکید کنم؛ و البته این رفتار را [قبلاً] محکوم کردهام. فکر میکنم بسیاری از افراد در اینجا میدانند که بارها بیانیههایم را بازنشر کردهام و تا جایی که توانستهام این نوع رفتار را محکوم کردهام؛ رفتاری که تحمل نمیکنم و پای آن نمیایستم.
-درباره نقش خودتان: میخواهید نماینده چه چیزی باشید؟ اگر این فرصت پیش بیاید، میخواهید شاه باشید؟ رئیسجمهور باشید؟ نقش شما دقیقاً چیست؟
-از همان روز اول که شروع کردم، مأموریت زندگیام را این دانستم که کشور را به نقطهای برسانم که آن همهپرسی نهایی برگزار شود و مردم نخستین دولت دموکراتیک خود را انتخاب کنند. برای من این خط پایان است و مأموریتم انجامشده است. جاهطلبی شخصی ندارم. دنبال قدرت نیستم. نمیخواهم تاجی روی سرم یا عنوانی داشته باشم؛ اما فکر میکنم باید مرا پلی ببینند برای رسیدن به مقصد، نه خودِ مقصد. تمرکزم همین است.
هر بحث دیگری درباره اینکه من در آینده چه نقشی خواهم داشت، یعنی بستن ارابه جلوی اسب. تمرکز من تحقق همان وعدهای است که ۴۷ سال پیش دادهام و تعهدم بوده است؛ و اینکه چرا میلیونها نفر در ایران نام مرا صدا میزنند و بازگشتم را میخواهند، اینست که میدانند میتوانند به من اعتماد کنند: من تنها کسی هستم که نه بخشی از انقلاب بودم و نه هیچوقت با این رژیم مرتبط بودهام؛ و اینیک امتیاز بزرگ است وقتی نگاه میکنید چه کسانی در میدان هستند! به همین دلیل است که نام من در خیابانهای ایران شنیده میشود و بسیاری در جامعه ایرانیان خارج کشور نیز از آن حمایت میکنند.
-یادم هست دوره احمدینژاد را در ایران پوشش میدادم؛ موضعی بسیار تهاجمی در همهچیز داشت، از جمله یهودستیزی و ضدیت با اسرائیل و حرف از محو کردن اسرائیل از نقشه. بسیار با خشونت؛ و فکر میکنم این موضوع واقعاً اسرائیلیها و یهودیان سراسر جهان را به شدت نگران کرد. شما به اسرائیل رفتهاید. از دیوار ندبه هم بازدید کردید. شما از سوی این دولت اسرائیل حمایت میشوید. میخواهم بدانم چرا فکر میکنید این رابطه مهم است؟ چون این دولت اسرائیل نشان داده که نسبت به حقوق شهروندان خودش هم- حقوق شهروندان مسلمان داخل اسرائیل- بسیار کمتحمل است و البته در غزه و کرانه باختری اشغالی هم موضوع بسیار جنجالی است. میتوانید توضیح دهید چرا فکر میکنید برقراری چنین رابطهای مهم است؟
-اول اینکه فکر میکنم فقط دو ملت روی این سیاره هستند که میتوانند بر اساس روایات کتاب مقدس [تورات] ادعا کنند که باهم پیوند داشتند: یکی اسرائیل است و یکی ایران. این به زمان کوروش بزرگ برمیگردد؛ کوروش بزرگ که یهودیانِ اسیر در بابِل را آزاد و به بازسازی معبد آنها در اورشلیم کمک کرد؛ و وقتی ایرانیان در پاسارگاد دور [آرامگاه] کوروش بزرگ جمع میشوند، از هر قشر و قوم و با ادیان مختلف، کوروش را جشن میگیرند، به این دلیل است که او نماینده ارزشهایی است که ایرانیان به آن باور دارند: اینکه ما ملتی در جنگ با همسایگانمان نیستیم! میتوانیم شرکای قابلاعتماد در منطقه باشیم؛ با کشورهای عربی کارکنیم، با اسرائیل کارکنیم؛ درست برخلاف رژیمی که آینگونه عمل میکند. تفاوت اینجاست.
باید به جهان نشان بدهیم ایرانیان، برخلاف این رژیم، متعهد به رابطه دوستانه با همسایگان هستند. ما با عربها مسئلهای نداریم. با اسرائیلیها مسئلهای نداریم؛ و چرا اسرائیل مهم است؟ چون فکر میکنم شریک استراتژیک بسیار مهمی برای ایران است. این را فراتر از سیاست میگویم. درباره بحران آب در ایران حرف میزنم که مسئلهای بسیار بزرگ و فراتر از سیاست برای ماست. اگر آب نباشد، زندگی نیست؛ و چه کسی بهترین متخصصان و کارشناسان جهان را برای مسائل آب دارد؟ کارشناسان اسرائیلی! یکی از دلایلی که به اسرائیل رفتم همین بود که درباره این موضوع همصحبت کنم؛ و راههای زیادی هست که بتوانیم در این حوزه با آنها همکاری کنیم.
در برابرِ رژیمی که میگوید «آنها [اسرائیل] حتی حق وجود ندارند»، تفاوت در اینجاست. پس تمرکز فقط روی یک کشور نیست؛ موضوع منطقهای است؛ اما مهمتر از همه، از زاویه دید اروپا یا آمریکا: چرا ما، مردم همین منطقه، نتوانیم باهم کارکنیم و ثبات را برقرار کنیم، بدون اینکه نیاز باشد ناوهای هواپیمابر آمریکا بیانید و ثبات و صلح را حفظ کنند؟ چرا خودمان نتوانیم؟! چون ایرانیان به این موضوع متعهدند.
و از نظر نگاه داخل ایران، یک نکته را یادمان باشد: این رژیم بوده که به نیابتیهایش پول داده- حزبالله و حماس– وقتی چند سال پیش بیش از ۲۰۰ میلیارد دلار آزاد شد، آن پول نه خرج ایرانیانی شد که در خیابان گرسنهاند، بلکه صرف تقویت همین نیابتیها شد؛ آنهم شاید تا حدی که به هفت اکتبر [۲۰۲۳] نیز منجر شد. وقتی مردم سالها در ایران شعار میدهند «نه غزه، نه لبنان، جانم فدای ایران»، یعنی چه؟ یعنی نه حماس، نه حزبالله؛ و از این جهت، یک مرزبندی روشن با این رژیم است. این را من نمیگویم؛ مردم سالهاست این [شعار] را فریاد میزنند؛ و در هر تجمع ایرانیان خارج کشور هم میبینید پرچم ملی ایران در اهتزاز است و خیلی وقتها پرچم اسرائیل و پرچم کشور میزبان هم هست. فردا [تظاهرات ۱۴ فوریه در مونیخ] در تجمع احتمالاً پرچمهای آلمان را زیاد میبینید، همانطور که در استرالیا پرچم استرالیا دیدیم، در تورنتو و مونترآل پرچم کانادا، یا در لسآنجلس پرچم آمریکا. این نشان میدهد ایرانیان، در سطح جهانی، به ملتهای صلحدوست و به کشور میزبان احترام میگذارند. این تفاوت ما با این رژیم است که اساساً خصمانه است. روح حرکت ما همین است؛ اینکه ایرانیان تأکید میکنند: ما این رژیم نیستیم. ما جنگطلب نیستیم. ما میخواهیم خالق صلح باشیم.
کریستیان امانپور: موضوعات بسیار بیشتری هست که میشود دربارهشان حرف زد. این میزگردی درباره برنامهها و پیشنهادهای شماست. فقط میخواهم میکروفن را به یک نفر از حاضران بدهم. یادتان هست بعد از اعتراضات «زن، زندگی، آزادی»، «ائتلاف جرج تاون» شکل گرفت که شما با خیلی از اکتیویستهای دیاسپورا متحد شدید از جمله نازنین بنیادی و مسیح علینژاد؛ هر دو اینجا هستند؛ البته آن اتحاد دوام نیاورد و یکلحظه اتحاد گذرا بود. نمیدانم نازنین میخواهد چیزی از جانب اپوزیسیون بگوید…
نازنین بنیادی: خیلی ممنونم بابت این گفتگوی مهم شاهزاده؛ خوشحالم میبینمتان. همانطور که امروز هم تکرار کردید، شما بهطور پیوسته بر تعهدتان به دموکراسی تأکید کردهاید، مشخصاً دموکراسی سکولارِ مداراگر. خیلیها، خیلی از ایرانیان، به شما نگاه میکنند، به خاطر این تعهد که دهههاست دارید؛ و بهخصوص به خاطر تعهدتان به ساختن دموکراسی نهادی و دموکراسی فرهنگی، واقعاً دموکراسیای که همه فرهنگ ایران را پوشش بدهد. واقعیت اینست که خشونت رژیم زخمهای عمیقی ایجاد کرده. ایرانیان بهحق سرشار از انزجارند و بسیاری حتی به دنبال انتقاماند؛ اما تاریخ نشان داده هر انقلابی که از خشم تغذیه شود، اغلب به همان بیعدالتیهایی میانجامد که داریم از آن فرار میکنیم. سؤال من از شما اینست: چگونه میتوانیم بهطور جمعی این خشم را هدایت کنیم تا نبه سوی هادهای دموکراتیک و آشتی ملی برویم، بر حاکمیت قانون تمرکز کنیم و نهفقط بر سرنگونی استبداد، بلکه واقعاً برساختن آزادی تمرکز کنیم؟ ممنونم.
شاهزاده رضا پهلوی: من و شما در این سالها گفتگوهای زیادی داشتیم. به تعهد شما درود میفرستم؛ اینکه از یک مسیر حرفهای فاصله گرفتید و وارد فعالیت حقوق بشری شدید و سخنرانیهای شما در سازمان ملل و جاهای دیگر. دقیقاً؛ ما باید نشان بدهیم که این همان فرهنگی است که لازم داریم. ابزارهای دموکراسی کافی نیست؛ حتی اگر بهترین قانون اساسی را داشته باشید، اگر از نظر فرهنگی، پلورالیسم و مدارا را در رفتارمان نپذیریم، نتیجه نمیدهد. مدنیت باید مسیر ما باشد، نه انتقام و تسویهحساب. البته که باید این را تشویق کنیم. من بارها درباره دعوت به آشتی ملی صحبت کردم؛ بارها درباره عفو عمومی حرف زدم؛ اما نمیتوانیم حق مردم ایران را برای روز دادگاهشان انکار کنیم: مادران داغدار، شهدا و کسانی که در این سرکوب جانباختهاند. نمیتوانیم از نیاز به عدالت فرار کنیم. برای همین است که بسیاری از تلاشها با هدایت متخصصان انجام میشود. وکلای بسیاری روی این موضوع کار میکنند: حقیقتیابی درباره آنچه رخداده، حقیقت و آشتی، عدالت انتقالی، چون همه اینها به مردم امکان میدهد تا بدون اینکه به انتقام متوسل شوند، به نتیجه برسند. این خیلی مهم است.
هرچه بیشتر میبایست جامعهمان را مجهز کنیم و بخش بزرگی از این وظیفه بر عهده جامعه مدنی و فعالان و متخصصان است. این به ما کمک میکند تا بتوانیم هرچه بیشتر اینهمه را نهادینه کنیم و ساز و کارهایی داشته باشیم که از ما به عنوان جامعه و ملت در برابر انحرافها محافظت کند. باید از همه فرایندهایی که در گذارهای موفق دیگر کشورها بعد از سقوط رژیمهای تمامیتخواه و بیرحم جواب داده، استفاده کنیم؛ چه آفریقای جنوبی، چه اتحاد شوروی و موارد دیگر. الگوهای زیادی هست برای اجرا یا اقتباس؛ اما مهمتر از همه اینست که با اطمینان نشان بدهیم چقدر با این رژیم متفاوتیم؛ چون اگر مثل آنها رفتار کنیم، فرق ما باهم چیست؟!
خوشحالم که کسانی مثل شما در این مسیر کمک میکنند و باید افراد بیشتری را تشویق کنیم وارد این مسیر شوند. ببینید، بسیاری از ما چهار دهه است در جوامع آزاد زندگی کردهایم- دستکم برای من که چنین بوده- و داخل ایران هم بسیاری حتی زمان انقلاب به دنیا نیامده بودند. نسل زِد امروز در ایران بسیار همتراز ماست. درواقع، خیلی از چیزهایی که از داخل ایران میشنوم اینست که بعضی دغدغههایی که بیرون میشنوید شاید اصلاً دغدغه ما [در داخل] نباشد. ما خیلی متحدیم، اما کمک میخواهیم. باید مطمئن شویم تنها نیستیم؛ یک عامل تقویت لازم داریم. کسانی که بهاندازه کافی خردمندند و میدانند باید به شکل مادی و ساختاری به ملت کمک کرد، باید بفهمند قبل از اینکه بر سر اختلافهایمان توافق کنیم، باید بر سر مشترکات و نیاز مشترکمان توافق کنیم. این واقعاً یک چالش ملی است. این چالش فراتر از گرایش سیاسی است. فرقی نمیکند سوسیالیست باشید یا محافظهکار؛ جمهوریخواه باشید یا مشروطهخواه. مهم این است که همه به دموکراسی نهایی و حاکمیت قانون و حمایت قانون باور داشته باشیم. این همان راهی است که نقطه پایان بر تبعیض میگذارد: علیه زنان، گروههای قومی، اقلیتهای مذهبی و هر چیز دیگر. میتوانیم این را انجام دهیم چون به تجربه این ارزشها را آموختهایم و امروز فرصت داریم آن را به عمل تبدیل کنیم.
پس من اکتیویستها را تشویق میکنم؛ خبرنگاران را تشویق میکنم؛ زندانیان سیاسی را تشویق میکنم؛ جامعه مدنی را تشویق میکنم؛ و از ما که آزادی بیشتری برای حرف زدن داریم میخواهم مطمئن شویم که اولویت ما اینست که صدای مردم داخل باشیم و از آنها حمایت کنیم. از اینجا شروع میشود و امیدوارم پایانش را در خودِ ایران رقم بزنیم.
کریستین امانپور: بسیار خوب؛ رضا پهلوی، بسیار ممنونم.
