پرسش‌ها از دکتر یوحنا نجدی
نفت، قاتق نان یا بلای جان؟
با اجازه گفتگو را آغاز کنیم. اکنون حدود ۱۱۲ سال از کشف نفت در ایران می‌گذرد و ایران در این مدت با تحولات مختلفی ازجمله انقلاب، جنگ و حتی اشغال مواجه شده است. در حال حاضر هم بیش از چهار دهه از عمر یک حکومت می‌گذرد که نتیجه‌اش یک تورم ۵۰درصدی، سرکوب، تحریم‌های بین‌المللی و بیکاری جوانان است. در تمام این سال‌ها نفت در تحولات ایران نقشی محوری داشته است. اگر فرض کنیم اساساً نفت در ایران کشف نمی‌شد یا ما نفت نداشتیم، سیر تحولات سیاسی و اقتصادی ایران به چه سمتی می‌توانست برود؟ به‌عبارت‌دیگر ما نفت را یک متغیر مستقل می‌توانیم بدانیم یا یک متغیر وابسته؟
بخشی از پرسش‌تان، فرضی است؛ یعنی اگر نمی‌بود. پاسخ آن قطعاً خیلی روشن نخواهد بود. ولی این مسئله که آیا وجود نفت در ایران نقش مثبت ایفا کرده یا نقش منفی، همیشه مطرح بوده و فکر می‌کنم اولین کتابی که در این زمینه نوشته شد کتاب آقای «ابوالفضل لسانی» بود با عنوان «طلای سیاه یا بلای ایران». ایشان وکیل دعاوی و وکیل اعتصاب‌کنندگان شرکت نفت در سال ۱۳۲۵ بودند. بعدازآن، این کتاب خیلی شهرت پیدا کرد.
ولی مسئله این است که نفت به‌عنوان یکی از منابع، هیچ دلیلی ندارد که نقش منفی در تاریخ ایفا کرده باشد. حالا ممکن است بگویند که وقتی نفت دارید، یعنی ثروت دارید، مورد طمع دیگران قرار می‌گیرید و آن‌ها ممکن است برای سلطه‌جویی به‌طرف شما هجوم بیاورند. این‌ها در مورد هر ثروتی صدق می‌کند. این بستگی دارد که ما از آن ثروت چگونه استفاده کنیم.
منتها در مورد نفت و منابع معدنی نظریه‌های ویژه‌ای وجود دارد (ازجمله نظریه مهم هاتلینگ در باب قیمت‌گذاری مواد کانی پایان‌پذیر). من این‌ها را ساده می‌کنم و در چند بخش عرض می‌کنم. ببینید نفت را کشورهای اوپک و کشورهایی در آفریقا و آسیا دارند؛ اما نخستین کشف کننده نفت، ایالات‌متحده آمریکا است. اصولاً نفت، صنعتی آمریکایی است و صنعت نفت ازآنجا آغاز شد. بعد انگلیسی‌ها در دریای شمال نفت را کشف کردند و بعد هم نروژ کشف کرد.
اما پدیده‌هایی مثل تورم که می‌گوییم از نفت ناشی شده، چقدر به نفت ربط دارد؟ چرا در آمریکا چنین وضعی پیش نمی‌آید؟ چرا در انگلیس پدید نیامده؟ چرا در نروژ ایجاد دیکتاتوری نکرده؟ ببینید اینجا یک مرز را می‌شود مشخص کرد؛ کشف نفت پیش از استقرار دموکراسی و کشف نفت پس از استقرار دموکراسی.
در ایران پیش از استقرار دموکراسی، یعنی در دوره قاجار نفت کشف می‌شود. شما کافی است نگاه کنید که درآمدهای این دربار پرهزینه قاجار از کجا تأمین می‌شد. مالیات‌های سنگینی بود که بر اراضی کشاورزی یا تجارت می‌بستند. مقام فروشی نیز یک رسم جاافتاده و قانونی شده بود. مقام‌های اداری کشور را می‌فروختند. بعد، درآمدی که از این نفت حاصل شد تبدیل شد به پول‌توجیبی پادشاهان قاجار برای تأمین مخارج سفرهای اروپایی‌شان. اگر هم کم می‌آوردند، با گرو گذاشتن این ثروت وام می‌گرفتند.
پس در این کشور زمانی که ما دموکراسی نداشتیم نفت کشف شد. این امر سبب شد که حاکمان این مملکت نیازی به مردم نداشته باشند و تکیه‌شان به این درآمد نفت باشد. در آن آغاز، درآمد خیلی کم بود؛ یعنی فقط پول‌توجیبی بود. ولی رفته‌رفته که این صنعت گسترش پیدا کرد دولت‌ها احساس کردند که عمده درآمدشان از طریق نفت حاصل می‌شود. این شد که طبق یک سنتی که در این جوامع وجود دارد نفت را دولت‌ها تصرف کردند؛ درست خلاف سنت آمریکایی. گفتند منابع و معادن در اختیار دولت و متعلق به دولت است و دولت هم به‌عنوان نماینده منافع ملی آن را در اختیار می‌گیرد؛ درحالی‌که شما می‌دانید در آمریکا هرکسی هرچه زیرخاک خودش پیدا کند برای خودش است؛ هزار متر یا ده هزار متر زیرزمین باشد، یا حتی هوای بالای سرش باشد، حق او است. درنتیجه طرفی که مالک زمین است هم بر زیرزمین و هم بر هوای بالای سرش مالکیت دارد. خب در آنجا این پدیده پیش نمی‌آید. پس این، یک مسئله است.کشف نفت پیش از استقرار دموکراسی سبب شد که نظام‌ها به‌سوی دموکراسی نروند و روحیات مردم هم دگرگون شود. در این شرایط مردم به این خو می‌کنند که نیازهایشان را یک دولتی که پول در اختیار دارد تأمین کند. درنتیجه می‌خواهند خودشان را به دولت نزدیک کنند. درست خلاف اروپا. طبقاتی که در جریان توسعه اروپا نقش تعیین‌کننده داشتند، پادشاه انگلستان را یک‌بار اعدام کردند، پس‌ازآن و در دوران رستوراسیون [احیای سلطنت (Restoration)] او را به عقب‌نشینی وادار کردند و پس‌ازآن نیز، به‌واسطه قانون از او تعهد گرفتند که به قوانین گردن بگذارد. خب این طبقات چه کسانی بودند؟ این طبقات، زمین‌داران و تاجرانی بودند که از دولت استقلال داشتند. درحالی‌که در کشورهای نفتی ازجمله در ایران، آن طبقه به‌اصطلاح بورژوازی، چشم طمع به دولت می‌دوزد که دولت از درآمدهای نفتی، اعتبار در اختیارش بگذارد.
آیا از پاسخ شما می‌شود چنین نتیجه گرفت که اگر یک کشور پیش از رسیدن به حداقلی از دموکراسی، به نفت دسترسی پیدا کند، اساساً باید گذار به دموکراسی و تحقق یک ساختار دموکراتیک را کلاً فراموش کند؟
بستگی دارد به سنت‌ها و تاریخ جامعه. ما سنت استبداد داشتیم. در سنت استبداد وجود نفت و تسلط دولت بر آن، دولت را ازنظر درآمدی مستقل از مردم می‌سازد و دولت مستقل از ملت را پدید می‌آورد. درحالی‌که در شکل دموکراتیک، مالیات‌دهنده حقوق دولت را می‌دهد. حقوق ملکه و حقوق پادشاه را می‌پردازد. مفهوم عقب‌افتاده و وهن-آمیز «ولایت» را هم ندارد. به شاه و ملکه و رئیس‌جمهور می‌گوید من شما را استخدام کرده‌ام که در خدمت من باشید. به مدت چهار سال یا شش سال؛ اگر درست نتوانستی خدمت کنی، عزلت می‌کنم. در بعضی مواقع عزل با خشونت بوده، به‌طوری‌که در آغاز مشروطیت در دوران استبداد صغیر، مجلس پادشاه را نه‌تنها عزل کرد بلکه تبعیدش کرد به مسکو.
به‌این‌ترتیب ملت وقتی اختیار دارد، خدمت‌گزاران خودش را خود انتخاب می‌کند و به آن‌ها حقوق می‌دهد و مدام به حسابشان رسیدگی می‌کند. ملت دستگاه‌های نظارتی دارد و نمایندگان ملت آنجا مدام حساب‌وکتاب می‌کنند که آیا این خدمت‌گزاران ملت واقعاً درست‌کار و کاردان هستند و در خدمت مردم و کشور هستند یا نه. اگر چنین نباشد، در پایان آن دوره یا حتی در میان آن دوره، مسئول را عوض می‌کند.
ببینید همین امروز شما از انسان‌های فرهیخته بپرسید که درآمد ولی‌فقیه چقدر است. کسی نمی‌داند؛ برای اینکه اعلام نمی‌کنند. برای اینکه ولی‌فقیه باید حقوق‌بگیر باشد و حقوق و هزینه‌های دم‌ودستگاهش در بودجه دولتی منعکس باشد و به تصویب پارلمان برسد تا مردم بدانند ولی در ایران این‌طور نیست.
ببینید من در انگلستان زندگی می‌کنم و در این کشور هم تحصیل‌کرده‌ام. ما می‌دانیم که حقوق ملکه انگلستان و کل درآمد خاندان سلطنتی در یک سال چقدر است و برای فلان تشریفاتی که راه انداختند چه مقدار هزینه شده و این هزینه را از کجا تأمین کردند. هرسال گزارش می‌شود که مثلاً بودجه دربار ملکه، ۳۷ میلیون لیره شده. شما اگر به نظرتان رسید که خدمات این ملکه به ۳۷ میلیون لیره نمی‌ارزد عوضش می‌کنید. این مسئله، بنیادی است.
درنتیجه، من در مسئله کشف نفت یک‌خطی می‌کشم بین پیش از استقرار دموکراسی و پس از استقرار دموکراسی. در تمام مسائل مربوط به برخورد با درآمد نفت، این مسئله اثرگذار است.یا به‌عنوان نمونه در نروژ. من در کشورهای اسکاندیناوی کار کرده و این ساختار را به‌دقت مطالعه کرده‌ام. شما امروز می‌دانید که حساب ذخیره ارزی نفت نروژ از هزار میلیارد دلار بالاتر رفته؛ یک ثروت کلان ملی. خب در آنجا چگونه است که درآمد نفت بدل می‌شود به ثروت ملی، درحالی‌که در ایران این‌همه مصیبت سر مردم نازل‌شده. پاسخ این پرسش ازجمله به همان نکته بالا یعنی کشف نفت پیش از استقرار دموکراسی یا پس‌ازآن هم‌بستگی دارد.
البته مسئله گذار به دموکراسی مسائل ژرف‌تری هم دارد. ملاحظه بفرمایید! دموکراسی یک برونداد است و بر بنیاد یک سلسله تحولات حیاتی ظاهر می‌شود. عقبه‌ی دموکراسی، گذر از بن‌مایه‌های کهن فکری است؛ یعنی رفورماسیون [اصلاحات (Reformation)]، یعنی رنسانس، یعنی زاده شدن اندیشه نو و ساده‌تر عرض کنم، زاده شدن انسان مستقل و صاحب اندیشه.
آیا «بیماری هلندی» پیامد ناگزیر درآمد نفتی است؟
شما در بسیاری از مقاله‌ها و گفتگوهایتان به ابتلای ایران به بیماری هلندی (Dutch Disease) اشاره می‌کنید. بااین‌حال ما می‌دانیم که مصائب نفت در یک جامعه، صرفاً معطوف به کشور هلند نیست. به‌عنوان نمونه در کلمبیای دهه ۷۰ هم هنگامی‌که قهوه کشف شد، صادرات زیاد قهوه موجب شد آن‌ها به یک بحرانی مبتلا شوند که شاید بتوان آن را بیماری کلمبیایی نامید. در خیلی از متون هم به این قضیه اشاره‌شده است؛ اما درباره ایران اگر بخواهیم یک مقدار علمی‌تر به قضیه نگاه کنیم، با توجه به اقتصاد دولتی ایران در دوران جمهوری اسلامی و نقشی که نفت ایفا کرده، آیا شما معتقدید که ما یک بیماری هلندی-ایرانی می‌توانیم برای جامعه ایران تعریف کنیم؟ اگر آری، این بیماری هلندی-ایرانی چه تفاوتی با نمونه‌های مشابه‌اش دارد؟
ببینید این بیماری هلندی از چند قرن پیش وجود داشته. مثلاً با کشف طلا در آمریکا در قرن ۱۶ مطرح‌شده. در سده ۱۹ در استرالیا با کشف طلا مطرح شد. اشاره کردید به کلمبیا که در آنجا با رشد صنعت قهوه پدید آمد. منتها نام‌گذاری‌اش در ۱۹۵۹ از سوی دو اقتصاددان یعنی «مکس کوردن» (Max Corden) و «پیتر نیری» (Peter Neary) صورت گرفت. این‌ها در مورد هلند تأمل کردند و این مسئله را به‌صورت مقاله‌ای نوشتند و اسمش را گذاشتند بیماری هلندی. این شد که این‌چنین نام‌گذاری شد.
ولی مسئله چه بود؟ یعنی واقعاً قضیه این بیماری، این پدیده یا این آنومالی (Anomaly) چیست؟ در مورد هلند این‌طور بود که این کشور در گاز دریای شمال سهم داشت. گاز که کشف شد هلند بدل شد به صادرکننده گاز. خب، سال‌های نخست به‌شدت از این قضیه لذت بردند. برای اینکه به درآمد کشور افزوده شد. با افزوده شدن درآمد، مردم توانستند بیشتر هزینه کنند و سطح زندگی بالاتر رفت. این پول واصل‌شده از گاز هم عمدتاً روی بهداشت و فرهنگ سرمایه‌گذاری شد.
این در چه سال‌هایی بود؟
کشف گاز در سال ۱۹۵۹ است. به‌تدریج پول گاز که وارد خزانه مملکتی شد، سطح رفاه مردم بالا رفت. تقاضای مردم هم برای کالا بالا رفت. چون سطح رفاه مردم بالا رفت و تقاضا هم بالا رفت، قیمت خارجی گیلدر (ارز هلند) فزونی گرفت؛ یعنی نرخ ارز کشور گران‌تر شد. خیلی طبیعی است. وقتی هم نرخ ارز گران‌تر شد مشتری‌های خارجی هلند کم‌تر شدند. خارجی‌هایی که ازآنجا جنس می‌خریدند و عمدتاً کالای کشاورزی می‌خریدند، کم‌تر شدند.
این دو اقتصاددان متوجه شدند که وارد شدن پول گاز به هلند سبب شده که بخش گاز، نفت و انرژی، به‌شدت رشد کند و بیشترین نیروهای خلاقه را به خود جلب کند؛ یعنی سرمایه‌گذاری – هم نیروی انسانی و هم سرمایه – از بخش‌های دیگر بیرون آمد و متوجه این بخش شد و آن بخش‌های دیگر فقیرتر شد. نتیجه اینکه صادرات تجارت پذیر هلند به خارج کشور کم‌تر شد. به‌جای آن، چون پول هلند غنی‌تر و قوی‌تر شده بود، وارداتش از خارج بیشتر شد؛ یعنی مردم به‌جای اینکه مواد غذایی را خودشان تهیه کنند رو آوردند به اینکه مواد غذایی را با پول قوی از خارج وارد کنند. درنتیجه، بخش کشاورزی هلند رو به افول رفت و بخش‌های دیگر اقتصاد در قیاس با بخش گاز عقب افتاد.
اینجا نکته‌ای را مختصر توضیح دهم؛ در هر کشوری کالاها تقسیم می‌شوند به تجارت پذیر و تجارت ناپذیر. کالای تجارت ناپذیر از مزایای نسبی تأثیر نمی‌پذیرد. مثلاً تاکسی در فلان کشور ارزان‌تر از آمریکا است، اما شما که نمی‌روید تاکسی را صادر کنید. یا هزینه اصلاح مو در تهران خیلی ارزان‌تر از انگلستان است، ولی آرایشگاه را که نمی‌شود صادر کرد. پس صرفاً خدماتِ قابل صدور هستند که تحت قوانین مزایای نسبی در تجارت نقش بازی می‌کنند.
با این توضیح و با توجه به اقتصاد ایران، آیا می‌شود نوع خاصی از بیماری هلندی، یعنی یک بیماری هلندی-ایرانی را برای ایران شناسایی کرد؟
به آنجا می‌رسم. خب! این تعریف کلاسیک بیماری هلندی است. بگذارید یک خلاصه‌ای ارائه دهم. بیماری هلندی چرا پیش آمد؟ برای اینکه درآمد حاصل از گاز بالا رفت. این بالا رفتن درآمد، سطح تقاضا و سطح رفاه را بالا برد، قیمت خارجی پول هلند را گران‌تر کرد، درنتیجه صادرات هلند کم شد، واردات هلند بیشتر شد و صنایع غیر گازی‌اش به‌سوی ورشکستگی رفتند.
ولی در مورد ایران پول ایران با وارد شدن ارز خارجی گران نشد؛ پول ایران به‌صورت دستوری گران نگه‌داشته شده بود. در دوره احمدی‌نژاد دلار ۹۰۰ تومان تا ۱۱۰۰ تومان معامله می‌شد، درحالی‌که قیمت واقعی سه هزار تومان بود. پس پول ایران را به‌صورت تصنعی گران نگه داشتند. با این گران نگه‌داشتن و قوی نگه‌داشتن مصنوعی پول، صادرات ایران به‌شدت کم شد و واردات ایران به‌شدت بالا رفت. نتیجه اینکه صنایع سنتی ایران ورشکسته شدند. عنایت کنید! آن بیماری به‌اصطلاح هلندی، در نمونه ایرانی‌اش خیلی شدیدتر از هلند عمل کرد. صنایع ما را فلج کرد و از کار انداخت. برای اینکه واردات را زیاد کردند.
دولت آقای احمدی‌نژاد با انگیزه دیگری هم به این واردات روی آورد. یک انگیزه این بود که با تورم مبارزه کنند و از این راه قیمت‌ها را برای مردم پایین نگه‌دارند. این‌ها می‌دانستند که اگر مواد خوراکی را از هند یا از چین وارد کنند ارزان‌تر درمی‌آید. پوشاک و شلوار را از چین وارد کردند. حتی چادرهای زنان را از چین وارد کردند. کفن را از چین وارد کردند. خب این ارزان‌تر بود. این‌یک انگیزه بود.
ولی انگیزه دیگری هم هست که غالباً دوستان اقتصاددان به آن توجه نکرده و نمی‌کنند. دوستان اقتصاددان فکر می‌کنند که دولت برای مبارزه با تورم است که به این‌همه شلخته کاری رو آورده. درحالی‌که این‌طوری نیست. نکته این است که در ایران به علت چندگانه بودن نرخ ارز، محافل بسیار قدرتمندی پدید آمدند که از این نوع توزیع ارز با چنگ و دندان دفاع می‌کنند. این‌ها برای اینکه بتوانند به‌اصطلاح ارز ترجیحی بگیرند، قیمت‌های ارز را تصنعی کنترل کردند و بالا نگه داشتند. درنتیجه، صرفاً دلیل اقتصادی و تجاری ندارد؛ بلکه دلیل ساختاری و سیاسی هم دارد.
پس شما به مدل خاصی از بیماری هلندی در ایران به‌ویژه در عمر جمهوری اسلامی قائل نیستید. بلکه معتقدید در ایران بعضی مشخصه‌های بیماری هلندی، با توجه به رویکردهای سیاسی و به‌ویژه پوپولیستی از سوی مقام‌های جمهوری اسلامی، نمایان شده است. وگرنه نوع خاصی از بیماری هلندی را نمی‌شود برای اقتصاد ایران تعریف کرد.
ببینید یک تفاوت کیفی ۱۸۰ درجه‌ای وجود دارد. در بیماری هلندی بالا رفتن نرخ ارز، نتیجه وارد شدن ارز خارجی است. در ایران درست معکوس است و صد در صد تفاوت دارد. در ایران، بالا بودن نرخ ارز تصمیم یک دولت فاسد و ناکارآمد است.
چطور می‌توان نفت را میان نسل‌های امروز و فردا بخش کرد؟
خب آقای دکتر بحث را ببریم به سمت‌وسوی فردای پس از جمهوری اسلامی. اساساً نحوه خرج کرد درآمدهای نفتی در ایران پس از فروپاشی جمهوری اسلامی، یکی از دغدغه‌های بسیار مهم برای نخبگان و نیز مردم است. گروهی معتقدند که اساساً درآمدهای نفتی باید بین مردم تقسیم شود. چون ملت صاحب اصلی آن هستند و خودشان می‌توانند به بهترین شکل درباره آن تصمیم بگیرند. گروهی دیگر به‌ویژه با تأکید بر عقب‌ماندگی بخش‌هایی از زیرساخت‌های ایران در دوران جمهوری اسلامی، معتقدند که نه این پول باید در رسیدگی به زیرساخت‌ها و صنایع مختلف و مثلاً اتوبان‌سازی، راه‌سازی و به‌طورکلی مدرنیزاسیون جامعه ایران به کار گرفته شود. اخیراً بعضی از متخصصان حتی به ترکیبی از این دو مدل اشاره می‌کنند که بخشی از این پول باید صرف زیرساخت‌ها شود اما بخشی‌اش باید به خود مردم تعلق بگیرد، به خاطر اینکه یک ثروت بین نسلی است. مدل پیشنهادی حضرت‌عالی چیست؟ در ایران پس از جمهوری اسلامی و در دوره ثبات و استقرار حکومت آینده، چطور می‌شود به بهترین شکل ممکن از درآمدهای نفتی استفاده کرد؟
ببینید نفت مثل هر کالای دیگری تولید می‌شود. در این پروسه هزینه‌هایی صورت می‌گیرد که عبارت‌اند از هزینه‌های مزد و حقوق و بهره سرمایه. اجاره زمین و ساختمان هم جزو هزینه‌های سرمایه‌ای طبقه‌بندی می‌شود. با احتساب همه این هزینه‌ها قیمت تمام‌شده هر بشکه نفت در ایران امروزه در حدود ده تا پانزده دلار درمی‌آید. پس ما برای اینکه یک بشکه نفت به دست بیاوریم حدود ده تا پانزده دلار هزینه می‌کنیم. این ده‌پانزده دلار عبارت‌اند از هزینه‌های مزد و حقوق، بهره سرمایه و اجاره زمین که در جریان تولید، در شریان‌های جامعه تزریق می‌شود که در دست گیرندگان آن درآمدها –که فروشندگان عوامل تولیدند قرار می‌گیرد. درنتیجه این مبالغ به‌صورت قدرت خرید در جریان تولید وارد جامعه شده است.
ولی ما این محصول را به چه قیمت می‌فروشیم؟ مثلاً امروز به شصت دلار. خب، پس آن چهل‌وپنج دلار اضافه‌ای که به دست می‌آید در جریان تولید به جامعه تزریق نشده است و اینجا یک مسئله بسیار ظریف و جدی مطرح می‌شود: اینکه ما همه این پولی که درازای فروش نفت به دست می‌آید در هنگام تولید آن هزینه نکرده‌ایم؛ یعنی این چهل‌وپنج دلار نه سود است، نه اجاره است، نه بهره است و نه مزد و حقوق. نام اقتصادی این درآمد «رانت نفتی» است یعنی حق مالکانه است و در تعریف علمی برابر است با «مابه‌التفاوت هزینه تولیدی باقیمت تولیدکننده مارژینال بازار نفتی». در این زمینه بحث‌های علمی بسیار گیرایی وجود دارد که من وارد آن نمی‌شوم ولی به جان کلام می‌پردازم. شما اگر این ۶۰ دلار را، بر اساس آن مثال، وارد اقتصاد ایران کنید معنایش چیست؟ معنایش این است که شما ۱۵ دلار را در جریان تولید همان یک بشکه نفت وارد چرخه کرده‌اید، ولی اکنون ۶۰ دلار پول نقد وارد می‌کنید؛ یعنی ایجاد تورم می‌کنید. پس شما حق ندارید آن رانت را در نظام پولی تزریق کنید. پس این درآمد را به چه شیوه‌ای باید مصرف کرد؟ اینجاست که به نکته موجود در پرسش شما می‌رسیم: مردم کشور می‌توانند به‌واسطه نظامات برگزیده تصمیم‌گیری خود تعیین کنند چه مقدار از آن را به مصرف امروز برسانند و چه مقداری را برای فردا یا نسل‌های بعدی ذخیره کنند ولی در هیچ شرایطی نمی‌توانند پول «تزریق نشده» را در نظام پولی کشور وارد کنند مگر اینکه آن را درازای واردات از خارج در شریان‌های پولی وارد کنند.
دلار رانت را نباید بدون انجام واردات به پول ملی تبدیل کرد و به جریان انداخت چه در این صورت تنها به یک نتیجه می‌انجامد: تورم. توجه کنید که در دوره احمدی‌نژاد، یک خلاف بنیادی به‌نظام پولی کشور وارد شد و آن عبارت بود از اینکه ارز ناشی از صادرات را پیش از وصول، به‌حساب بستانکار بانک مرکزی وارد کرده و معادل ریالی آن را به‌عنوان درآمدهای بودجه‌ای بشمارند. این شیوه ویرانگر هنوز هم ادامه دارد و شما می‌توانید حتی آن را در آخرین بیانات رئیس بانک مرکزی هم ببینید.
اما نظر به اینکه درآمد نفتی از یک منبع تمام شونده و «بازتولید ناپذیر» به دست می‌آید هیچ ملت با مسئولیتی تصمیم نمی‌گیرد که آن را در عمر یک نسل به مصرف برساند بلکه بخشی از آن را به زیرساخت‌های صنعتی بدل می‌کند که قابل بازتولید باشند و ملت بجای مصرف کردن سرمایه، از سود آن استفاده کند. چون در غیر این صورت، بعد از اینکه این ثروت تمام‌شدنی و پایان‌پذیر (Depletable) در ۵۰ سال، ۶۰ سال، یا براثر تحولات در تکنولوژی یا الگوی مصرف در ۱۰ سال آینده از کار افتاد، مردم باید روی برهوت گرسنگی بخورند.
درنتیجه، مدل مطلوب باید این باشد که درآمد نفتی، برخلاف تمام عوام‌فریبی‌ها که انجام می‌گیرد، بدل شود به ساختارهای تجدید تولید پذیر که مردم به‌جای آن‌که از خود آن بخورند، از محصول آن بخورند. در این زمینه اقتصاددانان برنده جایزه نوبل هم داریم که گفته‌اند درآمد نفتی یا معدنی چه تفاوتی با دیگر درآمدها دارد (من دل‌انگیزترین تحلیل در مورد رانت را در آلفرد مارشال دیده‌ام).
درنتیجه، آن ۱۵ دلاری که عرض کردم، ناگزیر وارد سیستم می‌شود ولی آن ۴۵ دلار باید سرمایه‌گذاری شود درزمینهٔ ساختارهای تجدید تولید پذیر. حالا مکانیسم قضیه چیست؟ یعنی بر اساس چه اراده‌ای آن ۴۵ دلار باید وارد سرمایه‌گذاری شود؟ مکانیزم سیاسی قضیه یک پارلمان مقتدر است؛ یعنی اراده مردم اینجا وارد می‌شود. ما یک پارلمان داریم که تبلور تمام اراده مردم است. این پارلمان قطعاً باید منتخب مردم باشد. بهترین اسوه‌های اخلاقی و شهامت مدنی باید در آنجا جمع شوند و حساب-ده هم هستند به مردم و مردم هم نظارت می‌کنند.
همان بحث اولویت دموکراسی که فرمودید
همان قضیه است. منتها تأکید می‌کنم یک پارلمان نیرومند. در یک دموکراسی، پارلمان آخرین کلام است. ما فصل خطاب دیگری نداریم. پارلمان است که از سوی مردم تصمیم می‌گیرد. پارلمان است که برنامه‌ریزی می‌کند. آیا پارلمان می‌تواند بگوید که بخشی از آن ۴۵ دلار رانت را امروز مصرف کنیم؟ البته می‌تواند. این‌ها می‌توانند تصمیم بگیرند بگویند با توجه به نیازهای کنونی ما تصمیم می‌گیریم که یک مقدار از آن مبلغ رانت را امروز هزینه کنیم و یک بخش دیگرش را برای نسل آینده بگذاریم؛ یعنی چگونگی تقسیم این ثروت بین نسلی، تصمیم پارلمان است؛ یعنی هر ملتی خودش تصمیم می‌گیرد چه مقدار ثروت خود را امروز مصرف کنم، چه مقدارش را برای فرزندانم بگذارم ولی درهرصورت، شیوه تزریق این رانت در شریان‌های اقتصاد ملی با نظر اقتصاددانان متبحر انجام می‌گیرد و نه با نظر حکومتگران.
فارغ از مدل‌های مختلف که کارشناسان مطرح می‌کنند ازجمله موردی که شما تبیین فرمودید، یکی از عوامل مهم، میزان استخراج نفت و منابع نفتی است. مثلاً در نروژ که مورد تأکید شما هم هست، بر اساس قانونی که سال ۱۹۷۲ در پارلمان تصویب شد، اکتشافات نفتی به این نحو محدود شد که نروژ را از جهت تهیه نفت خام، از دیگران مستقل کند و نخواهد به توسعه سایر صنایع آسیب برساند. درواقع با توجه به اهمیت نفت در تاریخ ما، این موضوع شاید اهمیت خیلی بیش‌تری پیدا کند. با مدلی که شما فرمودید، ما در ایران بعد از جمهوری اسلامی چقدر نفت باید استخراج‌کنیم؟ آیا باید از میزان استخراج نفت کاست یا همین حد را نگه داشت یا حتی افزایش داد و درآمدهای آن را صرف مدرنیزاسیون زیرساخت‌ها و مواردی که شما فرمودید کرد؟ درواقع میزان استخراج نفت با مدلی که شما فرمودید چه نسبتی دارد؟
ببینید در این پرسش هوشمندانه شما یک پیش‌فرض وجود دارد و آن این است که ما هر مقدار نفت تولید کنیم می‌توانیم بفروشیم. درحالی‌که چنین نیست. شما می‌دانید بازار انرژی بازاری است بسیار بغرنج. انواع انرژی‌ها در آنجا در حالت رقابت است. اقلاً هفت هشت نوع انرژی باهم گلاویزند و هرکدام می‌خواهند جای دیگری را بگیرند. چند سالی نفت جلوتر از زغال رفته بود. اکنون زغال باز تبدیل به رقیب جدی نفت شده است. انرژی آب، انرژی هوا، انرژی خورشید، انرژی بیولوژیک (بیونیک)، انرژی‌ای که از درختان و برگ‌ها به دست می‌آید، انرژی هیدروژن که روی آن سرمایه‌گذاری‌های کلان میلیاردی انجام‌گرفته، همه این‌ها طبق یک قانون فنی و اقتصادی دارند در بازار باهم رقابت می‌کنند. من فرمول این رقابت را در مقاله مستقلی نوشته‌ام که چگونه است؛ یعنی این‌ها باهم جابجا می‌شوند؛ یعنی انرژی هیدروژنی مثلاً می‌آید جای انرژی نفتی را می‌گیرد و دستگاه‌هایی می‌سازد به‌اندازه یخچال که هر کس در خانه خودش می‌گذارد و از طریق آن هیدروژن را مصرف می‌کند و می‌تواند برق و گرمای خانه را تأمین کند. ولی هیدروژن چه زمانی جای نفت را می‌گیرد؟ زمانی که هر دلار سرمایه‌گذاری شده روی هیدروژن، بیشتر از دلار سرمایه‌گذاری شده روی نفت بهره‌وری داشته باشد. درنتیجه، فرمول «بهره‌وری نفت بر قیمت نفت مساوی است با بهره‌وری هیدروژن بر قیمت هیدروژن»، ضریب جایگزینی انرژی‌ها را به دست می‌دهد.
مثلاً از همین امسال نمونه بدهم: امسال ما می‌بینیم که مقدار نفت حدود ۰.۹ درصد رشد پیداکرده است. ولی شرایط استثنایی و شرایط کرونایی هم هست. در اینجا مصرف زغال کم‌تر رشد کرده؛ یعنی سال گذشته ۰.۶ بود و خوشحال شدیم که مصرف زغال دارد کم‌تر می‌شود برای اینکه انرژی آلوده‌کننده‌ای است. ولی وقتی نگاه می‌کنیم می‌بینیم در سال ۲۰۱۸، تولید زغال ۲.۱ افزایش داشته. مجموعاً که نگاه کنیم می‌بینیم در ده سال گذشته، تولید زغال سالانه ۱.۱ دهم درصد رشد کرده؛ یعنی از متوسط مورد انتظار ما بالاتر رشد کرده. پس انرژی‌ها در حال جابجا شدن و رقابت‌اند. این‌همه تلاش شده است برای اینکه ما تولید کربن را به صفر برسانیم ولی هنوز دهه‌ها تا آنجا فاصله‌داریم.
می‌دانید که تمام قراردادهای بین‌المللی که آقای ترامپ به هم زد و گفت بعد دوباره اصلاح می‌کنیم، برای این‌اند که در ۲۰۵۰ ما افزودن به کربن جهانی را به صفر برسانیم؛ یعنی تا آن‌وقت کربن جهانی را اضافه خواهیم کرد؛ و این امر دلهره‌آور است؛ یعنی ما داریم زندگی را و زمین را نابود می‌کنیم و کره زمین را به تباهی می‌کشانیم. ببینید تولید CO2 یعنی آن گاز سمی انیدرید کربنیک، در سال گذشته ۲۶۰۰ میلیون تن بوده؛ یعنی این حجم از CO2 تولیدشده و رهاشده به هوا که لایه اوزون محافظ زندگی بر روی کره را نابود کند. ما تنها یک زمین‌داریم و حق نداریم آن را به فساد و تباهی بکشانیم.
شما به متغیرهای بیرونی اشاره کردید. متغیرها و پارامترهای بین‌المللی که موضوع بسیار مهمی است. منتها سؤال من ناظر بر این بود که علی‌رغم اهمیت پارامترهای بین‌المللی، در ساختار داخلی نظام ایران، اساساً باید چه رویکردی در این زمینه اتخاذ شود؟
ماجرا دو سر دارد که در یکسر آن مائیم و در سر دیگر آن بازار جهانی انرژی است. آیا برای ده سال آینده اصولاً بازار جهانی انرژی، طالب نفت خواهد بود یا نه. این اولین سؤال است. باید جواب دهیم. به‌احتمال بسیار قوی طالب خواهد بود، ولی بسیار کم‌تر. انواع دیگر انرژی‌ها، جای نفت را خواهند گرفت. به‌این‌ترتیب ما باید توجه‌مان به آینده و درآمدهای نفتی باشد؛ بی‌آنکه بخواهیم از یک دلار از درآمد نفتی صرف‌نظر کنیم؛ یعنی مدل‌هایی که من عرضه کردم این است که ما باید بتوانیم تا آخرین بشکه فیزیکی نفت در زیرزمین‌مان را استفاده کنیم. منتها مصارف نفتی هم دگرگون می‌شود؛ به‌جای اینکه به‌صورت نفت و سوخت و نظایر این‌ها مصرف کنیم می‌توانیم به‌نوعی دیگر، تبدیل به انواع فرآورده‌های پتروشیمی بکنیم. ولی ما نباید و حق نداریم از یک موجودی ملی صرف‌نظر کنیم. این منابع باید به حداکثر مورداستفاده قرار گیرند.
آقای دکتر! شما می‌گویید پارلمان ملی درزمینهٔ صرف درآمدهای نفتی تصمیم گیر خواهد بود و مدلی که توصیه کردید این است که این پول نفت و درآمد نفتی باید صرف زیرساخت‌ها شود تا بشود از محصولاتش استفاده کرد و آن زیرساخت هم مدام در حال تولید محصول یا خدمات باشد. ولی یک نکته هست که فکر می‌کنم خیلی‌ها به آن‌هم اشاره می‌کنند. به لطف جمهوری اسلامی فقر بسیار گسترده‌ای بر ایران حاکم است. طبق آمار خودشان، الان ۲۰ میلیون حاشیه‌نشین در ایران وجود دارد. این حاشیه‌نشینی، منبع بسیاری از جرائم و ناهنجاری‌های اجتماعی است. آیا شما در مدلی که ارائه کردید، این بحث را هم در نظر دارید؟ آیا این مدل، این مسائل را هم پوشش می‌دهد؟
توجه دارید که من درآمد نفتی را تجزیه کردم. نظام جمهوری اسلامی در مدیریت منابع نفتی دچار خبط و خطاهای مهلک شده است هم به علت ناآشنائی و هم به علت میل به فساد. این مقوله‌ای که طرح می‌کنم به‌نظام مدرن پولی مربوط است: فرض کنید درآمد نفتی را با درآمد ناشی از صدور اتومبیل مقایسه کنیم. درباره درآمد اتومبیل نمی‌گوییم بخشی از آن را بیرون از نظام پولی خود نگهداریم ولی درباره درآمد نفت چنین می‌گوییم. برای اینکه درآمد نفت با درآمد اتومبیل یک تفاوت ذاتی دارد. در درآمد اتومبیل، ما عنصر رانت را نداریم بلکه سهم عوامل تولید را در درون قیمت داریم. به دیگر سخن، می‌توانیم قیمت اتومبیل فروخته‌شده را به اجزای متشکله مزد-حقوق، سهم سرمایه و سهم اجاره زمین و ساختمان بشکنیم و مازادی باقی نمی‌ماند. این حکم در اقتصاد معنای مهمی دارد و آن اینست که درآمد ناشی از فروش اتومبیل دربرگیرنده عناصر انگیزنده عامل‌های تولید است ولی وقتی سهم عامل‌های تولید را از درآمد نفتی کنار بگذاریم مبلغی باقی می‌ماند که اتفاقاً از سهم عوامل تولید هم چند برابر بزرگ‌تر است و این قسمت که «رانت» نام دارد در تجهیز و به میدان آوردن عامل‌های تولید (کار، زمین و سرمایه) نقشی ایفا نمی‌کند و به همین علت، در جریان تولید چون حضور ندارد در نظام پولی هم تزریق نمی‌شود.
نحوه برخورد با رانت در اقتصاد، برای اینکه ایجاد تورم نکند، این است که سرمایه‌گذاری بشود. مثلاً کاری که نظام پادشاهی پهلوی کرد و بخشی از این پول را در شرکت کروپ (Thyssen Krupp) سرمایه‌گذاری کرد. اولاً قیمت پول را حفظ می‌کند. وانگهی کروپ، سود سالانه می‌دهد. شما به‌جای اینکه سرمایه را بخورید سود را مصرف می‌کنید و سرمایه‌گذاری تبدیل می‌شود به ساختاری که در طول زمان برای شما سود خواهد آورد؛ یعنی تبدیل می‌شود به ساختار صنعتی.
ولی اگر در یک مرحله به علت شرایط استثنایی، پارلمان مقتدر منتخب مردم تصمیم بگیرد که ما فعلاً می‌خواهیم بخشی از همین درآمد را امروز مصرف کنیم، این حق حاکمیت ملی است و می‌توانند انجام دهند.
یک نکته را هم اضافه کنم. توجه می‌کنید که آن پارلمان مقتدر مثل همه پارلمان‌ها، به سخنان تمام متخصصان و کارشناسان گوش می‌دهد؛ یعنی همین‌طوری نیست که فلان آدم منتخب تصمیم بگیرد. او که لزوماً همه مسائل را نمی‌داند. صاحبان دانش و تخصص تحلیل‌ها و سنجش‌های خود را ارائه می‌کنند، نمایندگان به ارزیابی و مقایسه آن‌ها می‌پردازند و به نتیجه می‌رسند و پس‌ازآن می‌شود قانون.
چرا باید بانک مرکزی از دولت مستقل باشد؟
شما به اهمیت نقش پارلمان اشاره کردید، اما به‌طور مشخص و کاملاً دقیق، مدیریت این صندوق باید در کنترل چه نهادی باشد؟ در نروژ ابتدا در اختیار وزارت دارایی بود، سپس از سال ۱۹۹۷ به بانک مرکزی نروژ واگذار شد. خب آنجا یک ساختار شفاف است. حالا در ایران بعد از جمهوری اسلامی، اگر آن پارلمان مدنظر شما هم تشکیل شود، مدیریت این صندوق، فارغ از تصمیمی که پارلمان برایش خواهد گرفت، باید در اختیار چه نهادی باشد؟
آنچه مسلم است این است که این نوع تصمیم‌ها نباید در اختیار دولت باشد. دلیل چیست؟ هر دولتی احتیاج به پول دارد. هر دولتی حتی دولت‌های دموکراتیک برای اینکه دوباره بتوانند انتخاب شوند می‌خواهند به وعده‌هایی که به انتخاب‌کنندگان خود داده‌اند عمل کنند، پس می‌خواهند هزینه کنند. می‌خواهند درآمد مردم را بالا ببرند. این تازه وضع دولت‌های دموکراتیک است. از دولت‌های فاسد سخن نمی‌گویم. درنتیجه، هر دولتی نیاز به پول دارد. اگر منبع پولی را در اختیارش بگذاریم به بهانه‌هایی به آن دست خواهد برد. نه اینکه خواهد دزدید؛ به بهانه‌هایی قانون تصویب می‌کند و از آن مقداری برمی‌دارد. نباید این‌طور باشد. این نوع منابع باید در اختیار مرجع پولی کشور و در صندوق‌های سرمایه‌گذاری نگهداری شوند.
در ایران مشکل این است که مرجع پولی کشور-بانک مرکزی- خدمت‌گزار و کارمند دولت است. آقای احمدی‌نژاد سه بار رئیس بانک مرکزی ایران را عوض کرد. کدام رئیس بانک مرکزی است که در برابر زیاده‌خواهی‌های ولی‌فقیه بتواند مقاومت کند؟! ببینید ما اطلاعات فراوان داریم که شرکت‌های وابسته به سپاه، چک‌های خالی ده‌ها میلیاردی می‌فرستند اما بانک مرکزی جرئت نمی‌کند این چک‌ها را برگشت دهد؛ به‌جای نکول کردن این چک‌های خالی، اعتبار باز می‌کند و از محل آن اعتبار، چک خالی را پرداخت می‌کند. نتیجه، افزایش شدید نقدینگی در کشور است. نفوذ این محافل قدرت در یک نظام بانکی غیرمستقل، نظام پولی را ورشکسته می‌کنند.
خب در ایران بعد از جمهوری اسلامی چطور؟
این پرسش شما بستگی دارد به اینکه مدیریت بانک مرکزی با چه نهادی خواهد بود. چون اگر امروز بنده عرض کنم مدیریت درآمد نفت باید در اختیار بانک مرکزی قرار بگیرد، بعد هم مدیر بانک مرکزی را آقای روحانی تعیین کند که همان داستان قبلی‌ست!
بانک مرکزی باید استقلال پیدا کند. دلیلش خیلی روشن است. بانک مرکزی حافظ قدرت خرید پول و تعیین‌کننده آن معیاری است که ثروت و سرمایه و تولید را با آن می‌سنجید. ما درآمد را، رفاه را، هزینه را با متر پول می‌سنجیم. اگر قرار باشد که این متر ما هرسال کش بیاید اندازه‌گیری و ارزیابی عملکردها از معنی می‌افتد و این یعنی شوخی با زندگی مردم. البته دولت‌ها دلشان می‌خواهد بتوانند در این متر دست‌کاری کنند. برای اینکه کارکرد خود دولت‌ها را هم با این متر می‌سنجند. دولت‌ها دلشان می‌خواهد که این متر را به سود خودشان کش بیاورند.
درحالی‌که بانک مرکزی مستقل، هیچ ربطی به دولت ندارد؛ سیاست‌های کشور را می‌فهمد و در قواره سیاست‌های ملی عمل می‌کند. ارزش پول ملی، نخستین و مهم‌ترین وظیفه بانک مرکزی است که باید از آن حفاظت کند.
پس اگر درست متوجه شده باشم، اولویت شما این است که یک بانک مرکزی مستقل از دولت و در ارتباط با پارلمان قوی، باید بتواند مدیریت این صندوق را بر عهده داشته باشد.
دقیقاً؛ و نهاد آقابالاسری مثل ولی‌فقیه هم ندارد چون هر آقابالاسری این نظم را به هم خواهد زد. این نهاد مهم باید مستقل باشد. توجه‌اش باید به این باشد که با این تولید پول، آیا قدرت خرید پول ملی را حفظ می‌کنم یا حفظ نمی‌کنم. درنتیجه، چنین بانکی وقتی پدید آمد می‌شود این صندوق را هم زیر نظر آن قرارداد.
مدیریت این بانک هم توسط پارلمان انتخاب می‌شود؟
این‌ها همه پاسخ‌گوی پارلمان‌اند. ببینید پارلمان نهادهای مختلف دارد که متخصصان این کارند. پارلمان مسئولان این نهادها را احضار می‌کند، از آنان گزارش می‌طلبد و بکارشان نظارت می‌کند. پارلمان از دولت مستقل است می‌تواند از همه قوه‌ها و نهادها پرسش کند و پاسخ بگیرد.
صنعت نفت چه در ایران دوره‌ی جمهوری اسلامی، چه در ایران بعد از جمهوری اسلامی و کلاً در هر کشور دیگری، در خلأ فعالیت نمی‌کند و همراه با سایر صنایع است. اگرچه بنا به مطالعات و متون آکادمیک، صنعت نفت یکی از صنایعی است که کم‌ترین تولید اشتغال را برای کشور دارد. مثلاً نسبت به مسکن یا خودروسازی شغل بسیار کم‌تری را فراهم می‌کند. بااین‌حال صنعت نفت را نمی‌شود در خلأ توصیف کرد و در نسبت با سایر صنایع تحلیل می‌شود. حال اگر همین امروز جمهوری اسلامی دچار فروپاشی شود، نظام دموکراتیک بر سرکار بیاید و مدل شما برای نحوه خرج کردن درآمدهای نفتی به بهترین شکل ممکن پیاده شود، آیا صنایع دیگر ایران مثل نساجی، مسکن و توریسم ازلحاظ نیروی انسانی، تجهیزات و پشتیبانی‌شان این توانمندی را دارند که با مدل جدیدی از اقتصاد بخواهند سازگار شوند و پیشرفت کنند؟ چون به‌هرحال طی این ۴۲ سال به خاطر انواع ناکارآمدی‌ها، اختصاص درآمدهای کشور به گروه‌های شبه‌نظامی در ایران و خارج از کشور، فشار تحریم‌ها و اقتصاد دولتی یا عمومی‌ای که مثلاً دست قرارگاه خاتم‌الانبیا هست، این صنایع بسیار مغفول واقع‌شده‌اند. الان مثلاً در ایران چیزی حدود سه درصد تولید ناخالص داخلی از صنعت توریسم می‌آید؛ صنعتی که یکی از سه صنعت بزرگ دنیا است. آیا در مدلی که شما تعریف کردید، صنایع دیگر ایران می‌توانند بار این اقتصاد جدید را تحمل کنند یا خیر؟ اگرنه، راه‌حلش چیست؟
من اینجا بحث اقتصاد کلان نکردم و مدلی برای اقتصاد ملی طرح نکردم. من فقط مقوله پول و آن درآمدهای نفتی و نهادهایی که باید به آن نظارت کنند را عرض کردم. ولی یکی دو نکته را در این رابطه اضافه کنم. ببینید صنعت نفت یکی از صنایع سرمایه-بر است؛ یعنی همان‌طور که اشاره کردید نیروی کار بسیار کم دارد و این نیروی کار هم نیروی متخصص ورزیده است؛ یعنی در بخش‌های مختلف نفت و کارهای نفتی تخصص‌های بسیار بالایی وجود دارد. من در مطالعه‌ای دریافتم که در شرایطی که ایران می‌توانست روزانه پنج تا شش میلیون بشکه نفت تولید کند، تعداد کارگران تولید و توزیع در صنعت تولید و نیز پالایش، هر دو باهم، ۲۴ هزار نفر بوده؛ یعنی ۲۴ هزار نفر کارگر و کارمند روزانه حدود پنج تا شش میلیون بشکه نفت تولید می‌کردند. امروز تعداد کارمندان و کارگران و اساساً شاغلان صنعت نفت ایران از چند صد هزار نفر بالاتر رفته! تحریم‌ها را که بگذارید کنار؛ تولید ما روزانه بین سه تا چهار میلیون بشکه است. چرا؟ برای اینکه اینجا را به‌عنوان یک سفره برای تقسیم غنیمت بین خودی‌ها دیده‌اند. مثلاً ۱۸۰۰ روحانی را با لباس روحانیت وارد صنعت نفت کرده‌اند که شما وقتی می‌شنوید از مغزتان دود بلند می‌شود که اصلاً یک آخوند کدام بخش از صنعت نفت را می‌فهمد و لابد مسائل طهارات و نجاسات، عوارت و معاری و اباطیلی ازاین‌دست را نظارت می‌کند؟! از صدها بخشی که در صنعت نفت وجود دارد، در کجا این آدم تخصص و نظر دارد؟! هیچ. اینجا جایی است برای توزیع کردن رانتی که پدید می‌آید. پس هر «خودی» را که بخواهند به نان‌وآب برسانند، می‌کارند آنجا.
فقط نفت نیست. صنایع دیگر و حتی دانشگاه‌ها هم تا حدودی با این مشکل مواجه هستند.
دقیقاً. این مسئله عمومی است که عرض کردم. ولی مشکل اساسی صنایع ایران امروز چیست؟ فقدان سرمایه. هم سرمایه فنی، هم سرمایه مالی، هم سرمایه انسانی. برای اینکه طی ده سال گذشته طبق آمار بانک مرکزی بیش از ۱۵۰ میلیارد دلار سرمایه از ایران فرار کرده. مطابق آمار صندوق بین‌المللی پول، سالانه معادل ۵۰ میلیارد دلار نیروی انسانی کارورز، کاردان، تحصیل‌کرده و کارآفرین از ایران خارج می‌شود.
ضعف صنعت ایران این است که در آنجا ما محیط مساعد برای کار کردن و تولید ثروت نداریم. ببینید علت اینکه طبق آخرین محاسبات من، امروز سهم سرانه هر ایرانی برابر شده است با دوسوم سهم سرانه هر ایرانی در سال ۱۳۵۵. چون سهم صنایع تولیدی کشور تقریباً به نصف رسیده. برای اینکه در این کشور موتور تولید ثروت ازکارافتاده. تولید ثروت انجام نمی‌گیرد. سرمایه‌گذاری مهجور می‌شود و انجام نمی‌گیرد. تبلور نیروی انسانی کاردان درواقع در دانشگاه است. دانشگاه توی سرش می‌خورد و به‌جای آن، حوزه سوار می‌شود. درنتیجه تولید از نفس می‌افتد. درحالی‌که تمامی این صنایع، قابل زنده شدن هستند و مدل‌هایی برای رشد این‌ها وجود دارد.
من بارها تأکید کرده‌ام که همه مسائل بزرگ اقتصادی ایران درمان دارند. ما درد بی‌درمان نداریم. همه دردهای اقتصاد ایران درمان‌پذیرند منتها نه با این دست‌هایی که اکنون آنجا هستند. با دگرگونی سیاسی طبعاً این مسائل حل می‌شوند. فقر برای ایران پدیده بسیار غیرقابل‌قبولی است. اصلاً دلیلی ندارد تا ۷۰ درصد در ایران زیرخط فقر باشند. عنایت کنید تمام این‌ها می‌تواند درست شود و ایران کشوری شود که می‌تواند پیوسته تولید ثروت کند.
من یک نکته را اضافه کنم: سال انقلاب، ۱۳۵۷، تولید ملی ترکیه ۶۰ درصدِ تولید ملی ایران بود. تولید ملی کره جنوبی ۶۰ درصدِ ایران بود. امروز ترکیه صد و هفتاد در صد ایران و کره جنوبی به‌اندازه نزدیک به چهار برابر تولید ایران، تولید دارد و تازه این احکام به این شرط درست است که نرخ ارز ایران را با دلار ۴۲۰۰ تومانی محاسبه کنیم! ایران هم می‌توانست بدون هیچ اغراقی، پنج برابر امروز تولید ملی داشته باشد و از توزیع بسیار انسانی‌تر و عادلانه‌تری برخوردار شود و در این صورت در شمار ثروتمندترین های جهان قرار می گرفت.
به بحث نسبت نفت و سیاست خارجی بپردازیم که شاید به‌نوعی در متون علمی کم‌تر به آن پرداخته شده باشد. تجربه ما از جمهوری اسلامی نشان می‌دهد چقدر نفت می‌تواند نقش مهمی در رویکردهای رادیکال یک حکومت غیردموکراتیک داشته باشد. یک مثال خیلی قدرتمند در این زمینه کشور قطر است که حدود هشتاد سال پیش نفت در آن کشف شد و علی‌رغم فراز و فرودهای سیاسی مختلفی که داشته، در حال حاضر کشوری است که با جامعه جهانی سازگار است و رابطه‌اش را با قدرت‌های بزرگ تنظیم کرده است. مثلاً در سال ۱۹۹۶ قطری‌ها یک پایگاه بزرگ نظامی برای آمریکا تأسیس کردند که امنیت خیلی خوبی برای این کشور از آن طریق فراهم شد. متعاقب آن، یک کمپ آموزشی آنجا شکل گرفت که هم دانشگاه‌های آمریکا و هم دانشگاه‌های اروپایی در آن هستند. دولت قطر با استفاده از این درآمدها از سال ۲۰۰۳ به‌طور گسترده‌ای وارد سرمایه‌گذاری بین‌المللی شده. مثلاً در بخش زیادی از املاک و مستغلات لندن، حضور دارد. یا در عرصه ورزش یا خودروسازی اروپا، به کشور پرنفوذی تبدیل‌شده. همه این‌ها این پرسش را ایجاد می‌کند که آیا در یک ایران دموکراتیک اساساً نفت می‌تواند نقشی در تنظیم سیاست‌های خارجی کشور داشته باشد یا خیر؟
این پرسش شما پرسش مرکبی است و جنبه‌های مختلف دارد. یک نکته همان است که پیش‌تر صحبت کردیم. در مورد سیاست خارجی باید بدانیم که بازار نفت جهانی چه می‌گوید. ولی ازنظر داخلی اگر ساختار دموکراتیک باشد و درآمد نفت آن‌چنان‌که باید، هزینه شود در این صورت ما دولت استبدادی رانت‌خوار نداریم که بتواند آن‌چنان‌که خودش می‌خواهد در منطقه عمل کند و نیروهای خودش را تغذیه کند. این‌ها خودبه‌خود تعریف می‌شوند. این بستگی به دموکراسی داخلی دارد. بازار خارجی هم مسئله دیگری است؛ اما ببینید یک مقوله دیگر را دست‌کم نگیریم؛ این مسئله برای کارشناسان نفت همیشه مطرح بوده که امروز افق بهره‌برداری از نفت را چقدر می‌بینیم. به لحاظ فیزیکی نفت حدود پنجاه سال آینده در دنیا هنوز مورد مصرف خواهد بود ولی به لحاظ فنی و اقتصادی ممکن است ده سال آینده دیگر مورد مصرف نباشد؛ یعنی انرژی‌های دیگری اگر بیایند جایش را بگیرند نفت یواش‌یواش به حاشیه رانده می‌شود.
اشاره‌ای که به قطر کردید به نظر من بسیار موجه است. من دانشجویان زیادی از این ممالک داشتم در دانشگاه‌هایمان. خیلی از این کشورها ازجمله قطر در بیست سال گذشته متوجه محدود بودن افق زندگی نفت شده‌اند. آن‌چنان‌که در سطح سیاست‌گذاری‌های ملی مسئله را مطرح کرده‌اند. من دانشجویی داشتم که رساله فوق‌لیسانس خودش را درزمینهٔ نفت کشورهای امارات ازجمله عمان نوشت. هدف چه بود؟ او اسناد دولتی را موردبحث قرارداد در رساله‌اش. آن روز، دولت عمان با توجه به نظر کارشناسان متوجه شده بود که نفت این کشور، شانزده سال دیگر تمام می‌شود. البته می‌دانید این تخمین‌ها سال‌به‌سال عوض می‌شود. ولی آن روز این‌چنین بود. برنامه‌ای که این دولت گذاشت این بود که تا شانزده سال دیگر آن‌چنان این درآمدها را در زیرساخت‌ها جذب کند که کشور دیگر به درآمد نفتی نیاز نداشته باشد؛ یعنی دولت مسئولانه وارد برنامه‌ریزی شد. همین کار را عربستان سعودی با این برنامه‌های بن‌سلمان دارد می‌کند. آرامکو را می‌فروشد، درآمدش را وارد زیرساخت‌ها و پرورش نیروی انسانی می‌کند. آن روز وقتی این دانشجو با من صحبت می‌کرد گفتم من آینده مناطق شما را برهوتی می‌بینم که در معرض وزش بادهای سموم قرارگرفته باشد. شما الان فکر می‌کنید که آسمان‌خراش ساخته‌اید ولی وقتی سرمایه‌گذاران آنجا ترک کنند، آسمان‌خراش‌ها در پنج یا ده سال همه‌شان فرسوده می‌شوند از بین می‌روند و کشور دوباره تبدیل می‌شود به یک شنزار. کشور با آن چیزها زنده نمی‌ماند؛ کشور با سرمایه انسانی و با فرهنگ زنده می‌ماند. با دستگاهی که بتواند تولید ثروت کند، تولید ثروت می‌کند. وقتی دستگاه تولید ثروت شما محدود است و بعد از پنج سال، ده سال یا پنجاه سال تمام می‌شود ثروت شما هم تمام می‌شود. درنتیجه، مسئله بسیار حساسی است.
در ایران بعدی تا زمانی که بازار جهانی نفت وجود دارد ما هم تلاش خواهیم کرد با بهترین شرایط نفتمان را بفروشیم. در داخل مصارف زیادی برای نفت خواهیم داشت. کشوری درحال‌توسعه هستیم. از آن حداکثر بهره را خواهیم برد. اگر انرژی‌های دیگری باصرفه‌تر از آن باشند از آن‌ها هم می‌توانیم استفاده کنیم. مثلاً انرژی هسته‌ای هم می‌تواند یکی از انرژی‌هایی باشد که مورداستفاده قرار می‌گیرد؛ علی‌رغم این لاف‌هایی که درباره انرژی هسته‌ای می‌زنند، چون ما واقعاً از انرژی هسته‌ای استفاده نمی‌کنیم. به‌این‌ترتیب، یک نظام ایرانی دموکراتیک، سیاستش در عرصه جهانی هم تابع سیاست داخلی خواهد بود و در پارلمان تصمیم گرفته خواهد شد.
42 سال از عمر جمهوری اسلامی می‌گذرد و اساساً بخش زیادی از جمعیت کنونی ایران در جمهوری اسلامی به دنیا آمده‌اند و با فرهنگ و نظام آموزشی دیگری آشنا نشده‌اند. از این لحاظ خیلی‌ها ازنظر فرهنگی به این اقتصاد دولتی خو گرفته‌اند؛ بنابراین آن مدل مطلوب شما که تا اینجا توضیح فرمودید، در همه زمینه‌ها از سیاست خارجی و سیاست داخلی گرفته تا مدیریت و پارلمان، علی‌رغم اهمیتشان باید بر یک بستر فرهنگی بنا شود؛ یعنی باید ببینیم که جامعه تا چه حد به این وضعیت واکنش نشان خواهد داد. به نظر شما، با توجه به این اقتصاد دولتی که تا حدود زیادی همیشه در ایران بوده، آیا مدلی که شما ارائه فرمودید ازلحاظ فرهنگی در جامعه ایران اجراشدنی هست؟ آیا باید بسترهای فرهنگی برایش بنا شود یا خیر؟
بله. در ایران هیچ مشکلی ما نخواهیم داشت. برای اینکه ایران جمعیتی بسیار فعال و کارآفرین دارد. به‌ویژه از نسل جوانی بسیار بلندپرواز و صاحب ابتکار برخوردار است. من جوانان ایرانی را در کشورهای متعدد تجربه کرده‌ام. روزی یکی از دانشگاه‌های سوئد از من پرسید چگونه است که ایرانی‌ها در همه رشته‌ها این‌قدر می‌شکفند و از دیگران جلوتر می‌زنند! حتی در بعضی کلاس‌ها یک‌وقتی متوجه شدند که اکثریت دانشجویان پزشکی و دندانپزشکی را دانشجویان ایرانی تشکیل داده‌اند. این دانشگاه برایش پرسش بود که ما سرمایه‌گذاری کرده‌ایم ولی چطور شد که بچه‌های سوئدی نیامدند و ایرانی‌ها اکثر جاها را گرفتند در این دانشگاه. پس ایران این ظرفیت را دارد. درنتیجه با ارائه یک مدل انسانی و دموکراتیک، مردم ایران به‌سرعت با آن کنار می‌آیند. این را تجربه صنعتی خود ما هم نشان داده.
ببینید من روی صنایع اطراف تهران تحقیق کرده‌ام در دهه پیش از انقلاب، زمانی که دانشجو بودم. ما آنجا متوجه این برنامه بودیم که خب وقتی ماشین‌آلات از خارج وارد می‌شوند کارگران و مهندسان ما نه‌فقط با سازوکار ماشین آشنا نیستند، حتی با سرعت ماشین نمی‌توانند راه بروند. ولی این مشکل در عرض یکی دو سال حل شد و این‌ها توانستند با آن ریتمی که در کارخانه سازنده ماشین بود، کار کنند و راه بیفتند.
اما یک مشکل اساسی باقی ماند. البته در این مختصر به طرح مسئله می‌پردازیم و نه پاسخ آن؛ ببینید ایران یک تجربه گران را از سر گذرانده. مشروطیت با شعار رشد و توسعه، مدرن نشدن، امروزی نشدن و اروپایی شدن پدید آمد و شکست خورد. رضاشاه باسیاست آمرانه و تجدد آمرانه در تأمین توسعه شکست خورد؛ کارهای بزرگی انجام داد ولی نتوانست به سرانجام برساند؛ به علت عوامل داخلی و خارجی. محمدرضا شاه با اصلاحاتی که انجام داد درنهایت با انقلاب اسلامی شکست خورد. جمهوری اسلامی این مزیت را داشت که می‌توانست توده وسیع مردم را بسیج کند، اما نه‌تنها در تأمین توسعه بلکه حتی در ایجاد رشد شکست خورد. همان‌طور که عرض کردم تولید سرانه ما امروز دوسوم سال ۱۳۵۵ است. پس در اینجا شکست قاطع خورده است. توسعه هم اصولاً در دی.ان.ای جمهوری اسلامی نبود. اصلاً گام به توسعه نگذاشت. توسعه منفی تجربه کرده است. پس در اینجا می‌شود گفت که تجربه ما با شکست روبرو شده. خب پرسشی که برای تمام اندیشه‌وران ایران مطرح است این است که چرا ما با این تجربه بزرگ شکست می‌خوریم. پانزده سال است این فکر برای من مطرح است. البته بیش از پانزده سال، منتها پانزده سال به‌صورت بالفعل و فعالانه ذهن مرا گرفته که چرا ما در این زمینه شکست می‌خوریم. من دنبال نمونه‌هایی رفتم که ببینم دیگران مشکل‌های خودشان را چگونه حل کرده‌اند. حدود پانزده تا بیست کشور را مطالعه کردم. بردم زیر ذره‌بین. سفر کردم. ببینم چه‌کار کردند. چندین کشور از آمریکای لاتین از برزیل و آرژانتین و شیلی و این‌ها، چندین کشور آسیای جنوب شرقی از مالزی و اندونزی و فیلیپین و ویتنام و لائوس و چندین کشور در دوروبر خودمان نظیر ترکیه را در نظر گرفتم که ببینم این‌ها چه‌کار کردند و به کجا رسیدند.
ببینید ما مسائلی را داریم که حل‌نشده‌اند. این‌ها باید حل شوند. در مورد ایران فقط مسئله را در یک جمله خلاصه کنم. روی این قضیه من یک مصاحبه پنج‌ساعته دارم با پروفسور کنگرلو در تلویزیون آیدیا. آنجا مسئله را باز می‌کنم. ببینید ما در ایران با صغارت، با صغیر بودن با مقلد بودن و با مرید بودن رشد کرده‌ایم؛ و نظام کنونی مقلد بودن را تبدیل کرده به یک امر دینی، فریضتی و سیاسی. رشد و به‌ویژه توسعه با انسان‌های مستقل انجام می‌گیرد. رشد با انسان‌هایی انجام می‌گیرد که تابع ولی‌فقیه نیستند، سرسپرده فلان مجتهد نیستند، سرسپرده فلان مرشد صوفی نیستند؛ انسان‌های مستقلی‌اند که فکر می‌کنند. این قضیه ریشه‌های بنیادی بسیار عمیق دارد. این مسئله‌ای است که بعد از تغییر نظام باید با آن، برخورد جدی و سیستماتیک انجام بگیرد. بدون درمان این مسئله قطعاً ما روی توسعه را نمی‌توانیم ببینیم.
من برداشتم از صحبت‌های شما این بود که شما اگرچه به مؤلفه فرهنگی هم اشاره کردید، ولی راه‌حل پایدار برای بهبود خرج کرد نفت، چگونگی استفاده از نفت و وضعیت اقتصاد ایران که خیلی به نفت گره‌خورده است را در نبود جمهوری اسلامی می‌بینید. دست‌کم به خاطر آن برهم‌کنشی که باید بین بانک مرکزی و ساختار دولت برقرار شود ولی خب اکنون بانک مرکزی کاملاً تابع دولت، ولی‌فقیه و پاسدارها است. درست می‌گویم؟ یعنی شما فکر می‌کنید این راه‌حل و وضعیت پایدار نیازمند یک راه‌حل سیاسی است که آن‌هم جایگزین شدن یک نظام دموکراتیک بجای جمهوری اسلامی است؟
درست است. ببینید مشکل ایران، حتی مشکل اقتصادی ایران، الان با یک مانع سیاسی روبرو است. مشکل فرهنگ ایران با یک مانع سیاسی روبرو است. درنتیجه امروز ناگزیر برطرف کردن این مانع سیاسی اولین گامی است که ایرانی باید بردارد. ببینید درزمینهٔ علمی-فنی، ده‌ها نظر را می‌توان عنوان کرد، به همه می‌شود گوش کرد، مدل‌های دیگر را می‌شود مطرح کرد، سنجید و بهترینش را انتخاب کرد. این‌ها مسائل علمی و فنی است. ولی مسئله‌ای که روی همه این‌ها سنگینی می‌کند این است که اکنون یک مقام برای ۸۵ میلیون نفر تصمیم می‌گیرد و تصمیم‌های غلط می‌گیرد. یک نفر تصمیم می‌گیرد که روزانه باید هزاران نفر از کرونا بمیرند ولی واکسن وارد نشود. خب این فقط یک نمونه است. این وحشتناک است که برای ۸۵ میلیون نفر شما یک ولی‌فقیه داشته باشید و ملت بزرگی را جزو صغار حساب کنید. ولی‌فقیه را برای مهجورها و دیوانه‌ها تعریف کرده‌اند، برای آدم‌هایی که خودشان نمی‌توانند مسائل روزمره‌شان را اداره کنند. این نوع آدم‌ها را می‌گذارند در نوا‌نخانه یا تیمارستان. آن‌ها ولی نیاز دارند. آدم بالغ نیاز به ولی ندارد.
اشاره کردید که نفت ازلحاظ مصرفی تا ۵۰ سال دیگر و ازلحاظ به‌اصطلاح ارزش منحصربه‌فرد آن تا ۱۰ سال دیگر دوام خواهد داشت. بااین‌وجود، آیا کلاً به سودمند بودن نفت و نقش مثبت آن در زندگی یک ایرانی در پس از جمهوری اسلامی خوش‌بین هستید؟ یعنی اگر روندهای تصمیم‌گیری در مورد نفت هم خوب پیش برود، این انرژی مؤلفه مثبتی خواهد بود؟
شکی نیست، من پاسخ این پرسش را عرض کرده‌ام. ما نمی‌توانیم حتی از یک دلار ارزش نفت صرف‌نظر کنیم. از این منبع باید استفاده کنیم؛ هم برای تأمین معیشت مردم امروز، هم برای تأمین آینده نسل‌های این مردم. درنتیجه، نفت یکی از امکانات ماست. هیچ دلیلی نیست که نفت بلای ما باشد. وقتی بلا می‌شود که اداره این ثروت از اراده مردم بیرون برود و در دست گروهی قرار بگیرد که آن را در یمن هزینه می‌کند، در سوریه هزینه می‌کند و این نوع هزینه کرد، سبب می‌شود که ما تحریم شویم. اینجا این درآمد می‌شود بلا. وگرنه هیچ دلیلی وجود ندارد. دلار اعم از اینکه از صدور منسوجات یا خشکبار به‌دست‌آمده یا از فروش نفت، قدرت خرید است؛ تفاوت در نحوه مدیریت آنهاست. درنتیجه در آینده نیز نقش نفت قطعاً غیرقابل صرف‌نظر و بسیار مهم است.
منبع: نشریه فریدون متعلق به بنیاد
NUFDI
با ترمیم.
