لیبرالیسم برای مردم ضعیف خطرناک است

در میان حلقه‌یی از دانشجویان مشتاق، از ایران و سرنوشت کشور می‌گوید؛ چیزی که اندکی بعدتر در گفت‌وگویم می‌فهمم به آن دل نبسته، بنابراین شگفت‌زده نمی‌شوم وقتی در پاسخ به پرسش یکی از دانشجویان جوانش می‌گوید؛ «می‌روم». مدت‌هاست در محافل دانشگاهی کشور چنین چیزی را ندیده‌ام که بدون کلاس درس، بدون تکلیف و بدون امتحان و آزمون، شاگرد پای سخن استاد نشسته باشد. وقتی او برود، شانس دیدن دوباره چنین سکانسی هم کم می‌شود و من در راه بازگشت از دانشگاه، چرتکه می‌اندازم که ساختن یک «حسین سیف‌زاده» دیگر که فوق‌دکترایش را در هاروارد بخواند، با هانتینگتون و فوکویاما به بحث بنشیند و یک رییس‌جمهور امریکایی مانند بوش را از نزدیک ببیند، چقدر هزینه دارد؟ در حال حاضر ایشان در دانشگاه آزاد اسلامی واحد ساسان آقایی شمال مشغول تدریس می‌باشد.

در دهه ۹۰ ما با شتاب هر چه بیشتر گسترش لیبرال‌دموکراسی و ارزش‌های آن در تمام جهان روبه‌رو بودیم. بسیاری از ساختارهای دیکتاتوری پیشین با استفاده از آموزه‌های لیبرال‌دموکراسی، به یک ساختار دموکراتیک رسیدند. بحث‌مان را از اینجا آغاز می‌کنیم که آیا امروز ما در یک جهان لیبرال زندگی می‌کنیم؟

پاسخ منفی است اگر گفت‌وگوی ما درباره مفهوم واژه «لیبرال» باشد. لیبرال زمانی به جمعی گفته می‌شود؛ به یک مفهوم دیگر لیبرال، اسم فاعل است که مفهومی از یک راه و دکترین را به دست می‌دهد. یک زمانی هم شما لیبرالیسم را به کار می‌برید که همه اینها با هم فرق می‌کنند. ایرانی که تحت تاثیر نگاه اهورایی – اهریمنی، همه‌چیز را سیاه و سفید می‌بیند، یک روز لیبرال را اوج‌گرفته می‌بیند و روز دیگر برایش روز مرگ لیبرال است. به‌ویژه این نگاه در مارکسیست‌ها و هگلی‌ها و هم در دیالکتیک افلاطون وجود داشته است؛ از دید شیخ اشراق هم با همین نگاه روبه‌رو هستیم؛ یک دیالکتیک سفید. مفهوم لیبرال خدمت بسیاری به بشریت کرده و برخی از این دستاوردها از اساس قابل نابود کردن نیستند، حتی اگر ایدئولوژی لیبرال یا لیبرالیسم از نظر من کاستی‌هایی داشته باشد.

ما در اینجا درباره ارزش‌های لیبرال گفت‌وگو می‌کنیم. برای اینکه برسیم به پاسخ این پرسش‌مان که آیا دنیای ما در تسخیر ارزش‌های لیبرالی است، شاید بهتر باشد در ابتدا ارزش‌های آن را توضیح دهیم.

مفهوم واژه لیبرال و دکترین لیبرالیسم «رهایی» است و وقتی سخن از رهایی می‌گوید، تاکیدش بیشتر روی آزادی‌های سیاسی، مدنی است. این یک اسم عام زیباست اما توجه داشته باشید که لیبرالیسم تاکید مستقیم بر بحث رهایی سیاسی فربگی مدنی دارد و به حوزه‌های اقتصادی و اجتماعی توجه نمی‌کند. تا اینکه گروهی آمدند و در کنار لیبرال، مفهوم دموکرات را گذاشتند که بر حاکم شدن بر سرنوشت خود تاکید می‌کرد. خب این شد یک مفهوم قشنگ که ما بیاییم با لیبرالیسم مشکل خود را حل کنیم و به رهایی برسیم و پس از آن با قید دموکرات، بر سرنوشت خود حاکم شویم اما این لیبرال‌دموکرات خود مبتنی بر یک پیش‌فرض یا یک عینک است به نام اومانیسم (انسان‌گرایی) که شاید جز برای غرب مناسب نباشد. البته اومانیسم به مفهوم مخالفت با خدا نیست، بلکه در زمانی به وجود آمد که کلیسا بر غرب حکومت می‌کرد. اومانیسم‌ها مذهبی بودند مانند کانت و نگاهی که به لیبرالیسم داشتند ضد خدا نبود، بلکه ضدکلیسا بود. ظلم‌هایی که کلیسا به مردم می‌کرد مبتنی بر یک اندیشه محافظه‌کارانه بود که افرادی مانند افلاطون، سقراط، ارسطو و… داشتند؛ درد سقراط و درد افلاطون و درد ارسطو، «انسان» نبود. درد سقراط دانایی، درد افلاطون فضیلت و درد ارسطو ثبات بود. اینها محافظه‌کارانی بودند که می‌خواستند چیزهایی را به آدم تحمیل کنند و پس از دوران آنها، کلیسا از همین استفاده و مذهب را به مردم تحمیل کرد یعنی مذهب را به تحمیل آلوده کردند اما دین تحمیلی نیست و به قول مولانا «کیست مولا آن که آزادت کند» یعنی آدم باید به الاطلاق بپیوندد، یعنی به مجرد، نه مطلق. کلیسا آمد الاطلاق را ابسولیت یا مطلق کرد، چون نگاه کلیسا نگاه سلطه بود. اینها آمدند و یک جزمیتی برای قرائت خودشان از دین ایجاد کردند، بدون اینکه توجه کنند خدا نیازی به دولت ندارد. این تحمیل ارسطویی، افلاطونی از طریق آگوست کنت و سنت‌آگویناس تحلیل شد و کسانی مانند ولتر و کانت با فهمی انسان‌گرایانه از لیبرال آمدند و برای اینکه این قیدها را از بین ببرند، به مبارزه پرداختند و موفق شدند و سنت لیبرال از اینجا سکولار شد. آنها گمان می‌کردند که دین موجب محافظه‌کاری است اما من بر این باورم که دین، رهایی‌بخش است اما کلیسا، دین را تبدیل به سنت محافظه‌کارانه کرد. این سکولاریسم رخنه‌کرده در لیبرالیسم، در جاهایی یک جلوه افراطی هم دارد.

برای اینکه بحث تندتر پیش برود و برسیم به گفتمان روز، می‌خواهم بپرسم که لیبرالیسم امروز تا چه مقدار به آرمان‌های کلاسیک لیبرالیسم وفادار مانده است. آرمان‌هایی که نواندیشان مهم غرب مانند کنت و لاک و آنها را تبیین کردند.

می‌خواستم به همین‌جا برسم که چگونه لیبرالیسم در برخی جاها به اباحه‌گری انجامید. لیبرالیسم دارای دو خط شد؛ یکی کسانی مانند آگوست کنت و کانت و یک خط دیگر هم پیدا کرد: ضدمذهب. سکولاریسم‌های افراطی که اساس دین را مایه مشکل می‌دانستند. با این وجود لیبرالیسم توانست بسیاری از مشکل‌های اساسی انسان را حل کند، به ویژه در زمینه شناخت‌شناسی انسانی، کار شامخی انجام گرفت و مفهوم لیبرال، آدم را بر آن داشت تا شناخت خود را به چالش بکشد و از همین‌جا اندیشه شکل بگیرد. همین خط را ما در عرفای خود مانند حافظ هم می‌بینیم یا خیام. لیبرالیسم به انسان فهماند که باید بت‌های ذهنی‌ای را که شکل داده است، بشکند. پس از این نظر، نگاه لیبرال خیلی خوب است اما من بر این باور نیستم که مفهوم خود لیبرال توانست از جامعه غرب به دیگر جامعه‌ها هم منتقل و شکوفا شود. دست بر قضا در بیشتر جاها منفور شد، چون در تفکر غربی حتی در یونان باستان نیز پرورش انسان مطرح بود اما در کشورهای دیگر پرورش اصل نه انسان. برای همین می‌بینیم که در خلافت عثمانی برای اینکه خطری وجود نداشته باشد، ولیعهد را در قفس نگه می‌داشتند یا در جامعه خودمان، سلطان‌ها بچه‌های خود را می‌کشتند. این نگرش‌ها با هم متفاوت است. لیبرال‌هایی مانند آدام اسمیت، لاک و حتی هابز تلاش کردند انسان را از سلطه نجات دهند. هابز کوشید انسان را از درندگی نجات دهد و لاک از دولت. برای همین من نظریه دولت قیف پمپی را برای رشد لیبرالیسم در شرق پیشنهاد دادم، به این مفهوم که دولتی باشد که دگردیسی جهانی را به ما منتقل کند اما این تغییرها را رقیق هم بکند تا ما فرو نپاشیم. در این نظر، دولت نقش لیبرالی را پیدا می‌کند اما مشکل اینجاست که دولت لیبرال به آدم‌های قدرتمند نیاز دارد نه آدم‌های ضعیف؛ بنابراین در اینجا نقش پاورمنت مطرح می‌شود.

قرائت‌هایی که شما گفتید، قرائت‌های سنتی و کلاسیک از لیبرالیسم بود. بعد از اسمیت، هابز، لاک و دیگران، قرائت‌های نوتری به‌ویژه در نیمه دوم قرن بیستم از سوی کسانی مانند پوپر، فریدمن، هانتینگتون و فوکویاما مطرح شد که حتی به بروز جریان نئولیبرالیسم هم انجامید. به نظر می‌رسد این لیبرال‌دموکراسی امروزی که ما داریم و در حقیقت درهم‌تنیده شده با هژمونی امریکا و فرهنگ غربی، دارای تفاوت‌هایی با لیبرالیسم کلاسیک است. ویژگی این جریان چیست؟

ما چهار نسل لیبرالی داریم، نه دو نسل. شما نسل کینز را فراموش کردید. لیبرال‌های نخستین مانند هابز مردم را از شر جنگ داخلی نجات دادند، لیبرال دوم لاک بود که مردم را از شر دولت نجات داد، نسل سوم مفهوم لیبرال از روسو آغاز می‌شود که تلاش کرد آدم را از شر بنگاه اقتصادی نجات دهد و کینز دنباله‌اش را گرفت. چهارمین نسل لیبرالی را جان راولز با بحث درباره عدالت به منزله انصاف جان بخشید. راولز تلاش کرد تا لیبرالیسم را از ضعفی که من به آن انتقاد دارم، نجات دهد. به گفته وی لیبرالیسم همواره باید به سود ضعیف‌ترین باشد تا ضعیف‌ترین قوی شود. به نظر من نمی‌شود خط‌کشی کرد که کدامیک از این نسل‌ها در لیبرال ‌دموکراسی امروز نقش بیشتری دارد یا لیبرالیسم امروزی را به ‌تمامی تئوری‌پردازان نیمه دوم قرن بیستم مانند هانتینگتون ربط دهیم. این را هم به یاد داشته باشید، در کشوری مانند ما، کمی لیبرال خطرناک است؛ در این کشور اساتیدی کتاب ترجمه می‌کنند و زمام‌دار را به معنای افساردار برمی‌گردانند. خب در چنین جامعه‌یی ممکن است تفکر لیبرال خطرناک باشد چراکه وقتی مردم ضعیف هستند و ما به قول این دوستان «افسار» را برمی‌داریم، جامعه دچار فروپاشی و هیجان خواهد شد. نمونه‌یی از این وضعیت را در لیبی امروز می‌بینیم.

در حقیقت شما دارید بر این سنت خودآگاهی فردی در لیبرالیسم‌ تاکید می‌کنید و بر این باورید که دکترین لیبرالیسم در جامعه‌یی بدون این پیش‌زمینه توفیق نمی‌یابد؟

شما به سیستم آموزشی ما نگاه کنید. در این سیستم از دبستان به بالا و حتی در درون خود خانواده‌ها هم تفکر ضدآدم پرورش می‌یابد. به‌جای آن‌که انسان را رها کنند تا در همین سیستم آموزشی به آن افسار می‌زنند. خب در این سیستم که پرورش فردی رخ نمی‌دهد، بهترین حالتش می‌شود چیزی که «جرویس» به خود من گفت؛ «شما مقلد هستید، نگاه به ما می‌کنید و می‌خواهید مثل ما شوید.» با تقلید هم کار پیش نمی‌رود. تفاوت‌هایی جدی وجود دارد میان ما و آنها. یک دانشجو در امریکا روزی ۱۸ ساعت درس می‌خواند و سالی ۶۰، ۷۰، ۸۰، ۹۰ هزار دلار هم هزینه درس خواندنش می‌شود که این هزینه را به دولت بدهکار است. هیچ‌وقت هم شورش نمی‌کند. این دانشجو را چگونه می‌توان با یک دانشجوی ایرانی مقایسه کرد که حاضر نیست روزی یک ساعت فکر کند و برای مشکل داخلی خودش قدمی بردارد؟ پس سنت لیبرالی که رهایی است . اگر در غرب موفق است، چون آنجا انسان‌ها به دنبال امپاور یا قدرتمندکردن فردی خود هستند. جامعه مدنی کمک می‌کند تا هم زور حکومت‌ها، هم شرکت‌ها و هم اغنیا کنترل شود و آدم‌ها توانمند بار آیند. مشکل دیگر لیبرالیسم در جامعه‌های توسعه‌نیافته، «رقابت» است. عنصر رقابت، شاه‌بیت لیبرالیسم است اما آیا توده‌ها آماده رقابت هستند یا در این رقابت یک ناصرالدین‌شاهی به وجود می‌آید که آن‌همه فساد مالی دارد اما در تاریخ از او با نام «شاه شهید» یاد می‌شود؟!

شما یک جامعه توسعه‌نیافته را شبیه پیرمردی ببینید که خوابش برده و از هواپیما پرت می‌شود. خب اگر بیدار شود، در همین راه سقوطش، هزار بار سکته می‌کند و چه بلایی سرش می‌آید. بیدار که نباشد، نمی‌فهمد چه سرنوشت دردناکی دارد. در همین رویدادهای یک سال اخیر خاورمیانه، همین مشکل وجود دارد. اینها آگاه شده‌اند اما آیا دانا هستند؟ اگر دانا هستند آیا توانمند هم هستند؟ برای همین من به پلورال‌دموکراسی در این جامعه‌ها بیشتر اعتقاد دارم. افزون بر اینکه چون یک نگاه مذهبی هم وجود دارد، آن لیبرال‌دموکراسی محض که سنت‌های سکولار دارد، خیلی متناسب با ظرف این کشورها نیست. برای سکولارها، لیبرال‌دموکراسی یک روش فرزانگی است اما من چون خودم هم مذهبی هستم، به معنویت در کنار معنا معتقدم و متمایل به مصالحه مشفقانه هستم، نه مصالحه مدبرانه. جان راولز یک مصالحه مدبرانه کرده و از عدالت به‌منزله انصاف می‌گوید چراکه بر این باور است که اگر فرد بدبخت، قوی نشود، دموکراسی مفهومی ندارد. عدالت به منزله انصاف یک راه‌حل است اما در مصالحه مشفقانه بعد معنویت، عشق‌ورزی و اینها وجود دارد.

نئولیبرال‌ها بر این باورند که با قدرت سیاسی و دخالت در کشورها می‌توان پیش‌زمینه‌های لیبرال‌دموکراسی را هموار کرد. درحقیقت از آن چون یک کاتالیزور بهره گرفت و جامعه را به جلو هل داد. شما این را رد می‌کنید؟

شما ببینید که روسیه آذربایجان را از ایران جدا کرد، کردستان را جدا کرد، داشت مازندران را جدا می‌کرد و همین روسیه در ۲۰ سال گذشته ببینید چه بلایی سر ما آورده است. یا مقایسه کنید کره شمالی را با کره جنوبی، ویتنام را با کره، مقایسه کنید عراق را با ایران پیش از انقلاب. مقایسه کنید مصر ناصر را با همان دوران در ایران. در همه موردها می‌بینید روسیه چه بلایی سر ملت‌ها آورده اما با این وجود، ما با امریکا دشمنی می‌کنیم. من با تفکر امریکایی و لیبرالیسم به‌‌سبب نگاه ابزارگرایانه مشکل دارم اما نمی‌توان از این حقیقت گذشت که امریکا‌یی‌ها چون لیبرال هستند، قاپ‌زن نیستند. البته این به مفهوم تایید مدل‌ها و الگوهای آنها نیست. بوش تصور می‌کرد اگر حکومت‌های دیکتاتور را بردارد و ساختار را دموکرات کند، مساله حل می‌شود اما به جای این، به منفور شدن امریکا کمک کرد. اوباما برای همین آمده تا با راه‌های نرم الگوسازی کند.

وی آدم سالمی است اما فراموش نکنیم که یک امریکایی است و منافع امریکا برایش مهم خواهد بود. بنابراین با تاکید بر اینکه باید در ابتدا نگاه کنیم که آلترناتیوهای لیبرالیسم چه الگوهایی است که یا فاسد و ضد دین است یا استبدادپرور، لازم است ما اندیشه‌ورزی کنیم که چه راهی را باید در برابر غرب در پیش گرفت؛ از فرصت‌هایی هم که با وجود آدم‌هایی مثل اوباما پیش می‌آید، استفاده کنیم. نگاه غربی‌ها فرزانگی مدرن است که بد نیست اما ما چون مسلمان هستیم، باید بتوانیم با آن مصالحه مشفقانه داشته باشیم. من در مسلمانی لیبرال آغاز خوبی می‌بینم اما پایان خوبی ندارد چون در ذات آن رقابت هم هست و ممکن است، از جایی مسیر منحرف شود. جان راولز برای این کاستی از عدالت به منزله انصاف گفت، گروه دیگری از محافظه‌کاران هم کامینترین (جماعت‌گرایی) را به آن افزودند. لیبرالی هم یک مفهوم و راه رهایی‌بخشی است که می‌شود با هر کدام از اینها جمع شود اما به باور من، در کشورهایی چون ما باید به آن پلورال را افزود. در حقیقت دید فرزانگی غربی‌ها را با دید معنوی ایرانیان یک کاسه کرد.

از این افق دید ما دو جریان در لیبرالیسم داشته‌ایم؛ یکی فهمی اروپایی است که بیشتر از فرانسه آمده و خیلی شدید بر لاییسیته استوار است و یک فهم امریکایی از لیبرال‌دموکراسی که با وجود تاکید بر سکولاریسم یک فرزانگی معنوی هم در آن دیده می‌شود و البته این هم بیشتر در جریان محافظه‌کار امریکایی وجود دارد و یک بعد مذهبی قدرتمند را در آنها می‌بینیم.

من تصور می‌کنم ما با سه مفهوم لیبرالی روبه‌رو هستیم. یکی فرانسوی‌ها که به دلیل قدرت لایزال روحانی‌ها در آنجا، اعلامیه حقوق بشری دادند و به‌کلی علیه مذهب شوریدند و بنابراین سکولاریسم افراطی یا لاییسیته ایجاد شد اما دو جریان دیگر، یکی امریکا‌یی است و دیگری انگلیسی که در هر دو جا لیبرالیسم به این ضدیت دینی نرسید.

در انگلیس ملکه، سمبل مذهب هم هست اما قابل‌توجه است، مردم به‌جای آنکه با دین مصالحه کنند، رفتار دیالکتیک دارند و می‌بینیم در همین انگلیسی که ملکه سنبل دین است، مردمش بدترین شکل بی‌دینی‌ها را دارند در برابر، در امریکایی که اساس قانونش، سکولاریستی است، مردم به‌شدت متدین هستند. این به ما چیزی را نشان می‌دهد که همه وجاهت دین در بلاغ مبین است، نه در قدرت. البته یک مکتب دیگر لیبرالیستی را کانت در آلمان به وجود آورد که می‌خواست لیبرالیسم را با اخلاق تلفیق کند اما همین مکتب بعدها مورد استفاده هگل و مارکس قرار گرفت که هر دو به ناکجاآباد رسید.

مخالفان لیبرال‌دموکراسی مداوم بر این تاکید می‌ورزند که لیبرال‌دموکراسی به مفهوم پایان دین است و پایان معنویت و پایان اخلاق. آیا تجربه امریکا به ما چیز دیگری را نشان می‌دهد؟

بله اما اینکه همین تجربه را در جایی مانند ایران به کار بگیریم، دشوار است. بحث دیگری وجود دارد که در ذهن و زبان ما است. عرب‌ها احساس حب و بغض را به ما دادند، تورانی‌ها شمشیر و هندی‌ها شهود صوفی‌گری را و یونانی‌ها برای ما عقل آوردند.

مرحوم شیخ اشراق می‌خواست یک نگاه ایرانی به اینها بدهد و نماد و روح خدایی را تبدیل کرد به نور و گفتمان ما بر پایه «نور در برابر ظلمت» شکل گرفت. در حقیقت همان گفتمان «اهورایی- اهریمنی» پیش از اسلام دوباره بازتولید شد، بنابراین از این به بعد هرگز دعوا سر آزادی و رهایی شکل نگرفت. یک جنگ دائمی بود بین خیر و شر و خب جنگ بین خیر و شر مطلق، به رهایی نمی‌انجامد. تمام آدم‌های بعدی، حتی شریعتی و جلال‌آل احمد که نگاه دیالکتیکی به ماجرا داشتند، به همین گفتمان خیر و شر کمک کردند. بنابراین یک مشکل ما با لیبرالیسم، ذات ذهنی اهورایی- اهریمنی ما است که نهادینه هم شده است. در چنین ذهنیتی، هر کس حب‌وبغض بیشتری داشته باشد، محبوب‌تر است، اصلا مهم نیست که او می‌خواهد چه چیزی بسازد.

برای همین هم ما هیچ‌وقت بحث آزادی و رهایی را نکرده‌ایم. به نظر می‌رسد که سنگ مخالفت با لیبرل‌دموکراسی در ایران را طبقه‌یی از نخبگان و روشنفکران چپ بنا نهادند که چون خودشان هم در دام خیر و شر گرفتاراند ذهنیت شر بودن امریکا را به وجود آوردند.

. مردم ما مردم خوبی هستند اما همین‌طور که شما گفتید و من تاکید کرده‌ام؛ مشکل ایرانی‌، یک مشکل فکری است. متاسفانه از اساس می‌بینیم که مردم ما از پروسه جدال خوش‌شان می‌آید. من تعریفی دارم از «انسان ناطق» بر این اساس که؛ «انسان شونده‌یی است دائم درگیر تناقض انتخاب، گه در کمند توجیه گه در کمین تمهید»، متاسفانه غربی‌ها به تمهید رهایی رسیدند و ما در کمند توجیه مانده‌ایم. البته افزون بر این مشکل فکری، ما با یک بحران هم روبه‌رو هستیم. سنت‌های جامعه ایرانی فروپاشیده اما مدرن نشده است. شاید به این دلیل که راهی برای اندیشیدن وجود ندارد. آقای دکتر داوری این مساله‌ها را می‌داند اما نیامد بگوید. در ایرانی تعصب ایجاد شده اما مومن نشده است. ببینید کاربرد تقیه را در ایرانی‌ها. تقیه برای ایجاد آرامش بود اما در اینجا نماد آن شد، اندرونی و بیرونی، به‌جای آنکه بشود تقوا. اینها یکسری مشکل اساسی در جامعه ما است اما متاسفانه دانشگاه‌های ما خوف دارند که به این مساله‌ها بپردازند. ما اگر بخواهیم به جایی برسیم، باید از شر دیالکتیک آسوده شویم، خودمان را خیر نبینیم و دیگران را شر. ممکن است گاهی ما در راه خیر و گاهی در راه شر باشیم. فهم خود این، نیازمند یک آموزش و پرورش جدید است.

شاید به گفته پوپر لازم است به جای نام لیبرالیسم، ارزش‌های لیبرالیسم را گسترش دهیم تا مساله ما حل شود.

خب من با خود آقای پوپر به سبب نگاه ابزارگرایانه‌اش مشکل دارم. این نقد کلی من به لیبرالیسم هم هست. حرف پوپر واقع‌گرایانه است اما ابزاری‌ هم هست. وی ارزش‌ها را یک بسته‌بندی قالبی در ذهن انسان دیده که می‌شود آن را تغییر داد که خب این با شرایط کشورهای شرقی همخوانی ندارد. پوپر این مساله را نمی‌بیند و یک بحث متافیزیکالی دارد. راهکار ما، یک لیبرال مسلمان با مفهوم لیبرترنی است. مفهومش را در این شعر می‌یابید که «بار دیگر از ملک پران شوم، زان چه در وهم نیاید آن شوم»، یعنی به خدا برسد نه اینکه خدا شود. البته من با کمال تاسف بسیار ناامیدم که ما به این فهم برسیم. نه‌تنها از دید بالا، که در شخص ما و فردیت ما هم توان رسیدن به چنین درکی وجود ندارد.

امیدوار نیستید که با ظهور طبقه‌یی جدید در جامعه ایران که شیفته مدرنیته است و تغییر سبک زندگی نسل نوی ایران، همچنین به وجود آمدن گروهی جوان‌تر از نواندیشان که به تجدیدنظرطلبی در مبانی تفکر ایرانی روی آورده‌اند، تغییرهایی در اندیشه و جریان فکری ما رخ دهد؟

نه. شاید باید به این حرف جالب اما ناکافی آقای آجودانی اشاره کنم که می‌گوید: «مردم ایران نفهمیدند پشت مشروطه چیست و پشت جریان شیخ فضل‌الله نوری…». مردم ما تقریبا قادر به این تمییز دادن نیستند. من از یک لیبرال‌دموکراسی جهان‌وطنی می‌گویم، چون مسلمانم.

لیبرالیسم هم در ما با آن لیبرالیسم غربی حتما باید تفاوت داشته باشد. لیبرال‌مسلمان لیبرالی است که افزون بر توانایی رهایی، حاکمیت خدایی را قید نمی‌بیند، حاکمیت خدایی را علی‌الاطلاق می‌بیند. اگر بخواهیم یک نگرش جهان‌شمولی از لیبرال‌دموکراسی را در همه‌جا ترویج دهیم، این خودش می‌شود گونه‌یی امپریالیسم. دین، سکولاریسم و ارزش‌هایی مانند اینها جهان‌وطنی هستند، بنابراین هرکس به اندازه وسع خود از اینها چیزی برداشت، می‌کند.

بهترین تفسیر را آقای هانتینگتون ارائه می‌دهد که با ایشان هم در جاهایی اختلاف‌نظر دارم. لیبرالیسم شایسته‌گراست، باید نخبه‌گرا باشد، نه نخبه‌سالار. بنابراین چون ما مسلمان هستیم، می‌توانیم آن را از نگاه خود با بعد معنویت درآمیزیم.