ایران به پمپ بنزین تبدیل شده است گفتگوی آقای ایرج ادیب زاده از رادیو زمانه با داریوش همایون

در زمانی که احتمال حمله‌ی آمریکا به ایران وجود داشت، شما در اظهار نظری گفته بودید؛ اگر ایران به خطر بیفتد، ما طرف کسی را می‌گیریم که از ایران دفاع می‌کند. این مفهوم سوء تفاهم‌هایی به‌وجود آورد با عنوان «رفتن پشت نظام کنونی».

این مطلب البته وقتی ابراز شد که خطر حمله به ایران خیلی زیاد بود و من لازم دیدم که موضع خودمان را در این مساله روشن بکنیم و درست است که ما مخالف جمهوری اسلامی هستیم و به قصد تغییر رژیم ایران و اوضاع ایران فعالیت می‌کنیم، ولی همه‌ی اینها به خاطر ایران است.
اگر ما با جمهوری اسلامی مخالفتی داریم به دلیل این است که به حال ایران زیان آور است، ولی با شخص معینی دشمنی نداریم. در ضمن اگر ایران به خطر بیفتد، طبعا ما ناگزیریم موقتا طرفی را برگزینیم که به هر دلیل از ایران دفاع می‌کند. حالا برای خودش می‌کند، فرقی نمی‌کند.
گفتار من البته واکنش‌های گوناگونی برانگیخت؛ موافق و مخالف. در کنفرانس اروپایی حزب مشروطه‌ی ایران، که سال گذشته در پاییز برگزار شد، در قطعنامه‌ی کنفرانس، این مطلب آمد که ما به هر قیمت از تمامیت ایران دفاع می‌کنیم و در هر وضعی و در نتیجه اگر چنین اتفاقی بیفتد و حمله‌ای به ایران صورت بگیرد، در کنار هر نیرویی که به هر دلیل و با هر پیشینه، از ایران دفاع بکند، خواهیم ایستاد. خوشبختانه این موضوع برطرف شده است. خطر حمله دیگر نیست و می‌خواهند مشکل اتمی جمهوری اسلامی از راه‌های دیپلماتیک و فشارهای اقتصادی حل کنند که باید هم همین‌طور باشد و این موضوع، عملا منتفی شده است.

آقای همایون شما به عنوان یک روزنامه‌نگار، نویسنده و سیاستمداری که سال‌ها است در قسمت‌های مختلف روزنامه‌نگاری سیاسی، حضور دارید و یک جناح مشخص را در ایران هدایت می‌کنید، می‌خواهم ببینم مشکل اولیه‌ای که الان در ایران است، به نظر شما چیست؟

مشکل اساسی ایران، وجود جمهوری اسلامی است. اگر این رژیم نمی‌بود، حقیقتا فکر کنید این سی سال گذشته، اوضاع همچنان ادامه پیدا می‌کرد با همه‌ی معایبی که رژیم پیشین داشت و جامعه‌ی ایرانی در آن موقع داشت، ما امروز در یک حدودی بین کره جنوبی و مالزی امروزی بودیم حداقل. الان در ردیف‌های آخر کشورهای جهان هستیم، از هر نظر.
مشکل اول، مشکل سیاسی است، یعنی مشکل حکومتی است. باید این حکومت و این گروه فرمانروا و این روحیه‌ای که بر این نظام حکومت می‌کند، تغییر کند تا ایران بتواند به جامعه‌ی کشورهایی که پیشرفته هستند، بپیوندد.
مشکل دیگر، مشکل فرهنگی است. جامعه‌ی ایرانی هنوز در عوالم قرون وسطایی دست و پا می‌زند و ما امروز در سده‌ی بیست و یکم هستیم و طرز تفکرهایی و رفتارهایی از هم‌وطنانمان می‌بینیم و می‌شنویم که به هیچ‌وجه شایسته‌ی انسان امروزی نیست. وقتی کار یک کشوری به اینجا می‌کشد که دو تا چاه بکنند و بعد مردم بروند آنجا و حاجت بخواهند و مسائل خود را از آن چاه بخواهند که حل بکند، خوب این نشانه‌ی یک سقوط اخلاقی و فرهنگی فوق‌العاده‌ای است.
نباید فراموش کرد که ما اولین مردمی در جهان بودیم که در پگاه تاریخ خودمان، فرد انسانی را نه تنها مسئول خودش بلکه مسئول کیهان، مسئول جهان هستی شناختیم. یعنی انسان باید جهان هستی را اصلاح بکند. آن وقت این انسان، کارش به جایی برسد که برای مشکل روزانه‌اش، برای بیکاری، برای خرج زندگی خود، به چاه نامه بنویسد، ایمیل بفرستد. این موضوع حقیقتا شایسته‌ی چنین ملتی نیست.
مشکل سوم، اقتصادی است؛ ایران تبدیل شده است به یک پمپ بنزین بزرگ. از این طرف نفت و گاز بیرون می‌رود و بعد از آن طرف یک پولی می‌آید و می‌چرخد و مقدار زیادی از آن هم به بیرون می‌رود و تلف می‌شود و دیگرهیچ. و این کشور تا کی می‌تواند به اصطلاح همین‌طور از جیب بخورد. این منابع زیرزمینی تمام می‌شود و ما هیچ زیر ساختی را که آینده‌ی این کشور را بشود بر آنها بنا کرد، نداریم. این سه مشکل، سیاسی و فرهنگی و اقتصادی را باید حل کرد.

شما به عنوان یک سیاستمدار و رایزن حزب مشروطه‌ی ایران، چه راهی را پیشنهاد می‌کنید؟

باید در راه تغییر این سیاست و این فرهنگ کوشید. ما البته دستمان به اقتصاد نمی‌رسد ولی دستمان به سیاست و فرهنگ، می‌رسد. باید از طریق روشن کردن مردم، از طریق نشان دادن راه‌های دیگری که برای زندگی خوب در این جهان هست و از طریق بسیج سیاسی آن گروهی که برای ما میسر است، زمینه‌هایی فراهم کنیم برای همان تغییرات سیاسی و فرهنگی که مورد نظرمان هست.
جمهوری اسلامی، با همه‌ی قدرتش و با همه‌ی بی‌رحمی‌اش و با همه‌ی امکانات مالی و فنی که در اختیار دارد برای حفظ خودش، زیر بار بی‌لیاقتی و ناهنگامی خودش، در هم خواهد شکست و این وضع نمی‌تواند تا ابد ادامه پیدا بکند. امید زیاد هست به اینکه نسل تازه‌ی ایرانیان به دور از این خرافات، به دور از این توهمات، خودش را از زیر بار این رژیم آزاد کند.
بیرون از ایران کار ما بیشتر البته محدود به اجتماع تبعیدی ایران است ولی تا آنجا که بتوانیم، صدایمان به ایران می‌رسد. قسمت عمده‌ای از کار ما صرف روشن کردن مسائل و اندیشیدن در مسائل می‌شود. کجای کار ایران اشکال دارد؟ چه می‌شود کرد برای آنکه مشکلات حل بشود؟ و همچنین بسیج کردن کسانی که علاقمند هستند در این زمینه‌ها، فعالیت بکنند.

در داخل ایران، جنبش زنان، جنبش دانشجویی و جنبش‌های کارگری، اینها فعالیت‌شان را همچنان ادامه می‌دهند. به خصوص جنبش زنان و جنبش دانشجویی ایران. چه کمکی می‌شود کرد برای حمایت از این جنبش‌ها؟

یکی از کارهای همه‌ی ما، سازمان‌های مخالف جمهوری اسلامی در بیرون همین است. پشتیبانی از قربانیان حقوق بشر، پشتیبانی از این جنبش‌ها، رساندن صدای آنها به بیرون برای حمایت آنها، این کاری است که تمام این سال‌ها کرده‌ایم و باز هم خواهیم کرد.
خوشبختانه همان‌طور که اشاره کردید چنین حرکت‌هایی در ایران هست. پویاترین عناصر جمعیت یعنی دانشجویان، زنان و کارگران، رهبری این جنبش‌ها را به عهده دارند و بسیار برای من امیدبخش است. ما آنچه بتوانیم در کمک کردن به این جنبش‌ها، البته انجام می‌دهیم.
متاسفانه بیش از اینها نمی‌توانیم برای اینکه دست ما از آن کشور کوتاه است. در بیرون هم آن‌قدر موارد تجاوز به حقوق بشر زیاد شده است که یک مقداری عادی شده برای سازمان‌ها و کشورهای خارجی. برجسته‌ترین موارد را و زننده‌ترین موارد را، هنوز خوشبختانه به آنها توجه دارند و کمک هم می‌کنند.

الان مساله‌ای که به نظر می‌رسد در ایران به شدت وجود دارد، بی‌آینده بودن انسان‌ها است. به نظر شما چطور شد ایران بی‌آینده شد؟

این موضوع، یک مقدار زیادی برمی‌گردد به فلسفه‌ی این حکومت. از وقتی این حکومت آمده، شادی، جنب‌وجوش معمولی زندگی، آسایش زندگی؛ اینها گناه و مزاحمت تشخیص داده شده و جلوی آن را می‌گیرند به هر ترتیب که می‌توانند. از طرف دیگر، امکانات زندگی آسوده را، زندگی مرفه را از بیشتر مردم، این رژیم، گرفته است.
اما در پشت سر همه‌ی اینها، «آخرت اندیشی» است که یکی از اشکالات عمده‌ی فرهنگ غالب سیاسی امروز ایران است. وقتی شما همیشه توجه به آمرزش در آخرت دارید و زندگی این جهانی برای شما بی‌اهمیت است، خوب آینده‌ای دیگر وجود ندارد. آینده در مرگ است و وقتی آینده‌ی انسان در مرگ باشد، پایان تمدن است و همه‌ی اینها دست به دست هم داده و ایران را جای زندگی انسانی که اندکی از مسائل روزانه، بالاتر بیندیشد، نگذاشته است.
الان وضعی است که اگر درهای خارج باز شود و ایرانی‌ها بتوانند به خارج بروند و بتوانند زندگی کنند، من مطمئنم ۱۰ میلیون، یا حتی ۱۵ تا ۲۰ میلیون ایرانی از ایران فرار خواهند کرد. تقریبا هر جوانی را من شنیدم، دورادور، تمایل دارد از ایران خارج شود. این برای این است که رژیم فقط به خودش می‌اندیشد. اصلا در فکر مردم نیستند و تعمد دارند که به مردم بفهمانند که برای آنها هیچ اهمیتی قائل نیستند. در فکر مثلا ونزوئلا هستند. در فکر نیکاراگوئه هستند، ولی به ایران کاری ندارند. امکانات زندگی را از مردم گرفتند. در عین حال دائما عزاداری، دائما مویه، ضجه، گریه؛ و این جای زندگی نیست.

چطور می‌شود دوباره، امید را به ایرانیان بازگرداند؟

ایرانیان باید توجه بکنند که نمی‌توانند همه به خارج مهاجرت کنند؛ نمی‌شود. باید در همان کشور زندگی کنند و باید در همان کشور، هر چه هست، انجام بگیرد. آنچه ما سعی می‌کنیم به دوستان و آشنایان و خوانندگان خودمان بگوییم و من فکر می‌کنم باید به همه‌ی ایرانیان گفت این است که انسان برای این خلق نشده است که زندگی آن جهانی‌اش را در این جهان تامین کند. انسان برای این به دنیا آمده است که این جهان را درست بکند. باید از سیاست و فرهنگ هم آغاز کرد. باید عوض شد. نمی‌شود که هر روز به امید خدا، به امید ابوالفضل، به امید امام حسین نشست که بیایند و نجات بدهند و اراده کنند و مسائل را حل کنند.
مسائل را خودمان باید حل کنیم. باید مردم ایران، به قدرت خودشان اطمینان پیدا کنند. به صرف اینکه ما کاری نمی‌توانیم بکنیم، مایوس بودن از خود، خوب، به رژیم حاکم قدرت می‌بخشد. رژیم حاکم فقط توسط مردم، زنان و مردان مصمم تغییر خواهد کرد. زنان و مردانی که می‌گویند از ما کاری بر نمی‌آید، طبعا از آنها کاری بر نخواهد آمد. ولی این را در نظر داشته باشید که ایران تنها مورد نیست و نبوده در جهان، که به چنین روزی افتاده است. بیشتر جوامع بشری، چنین عوالمی را تجربه کرده‌اند و آنها بالاخره به خودشان آمده‌اند و حکومت‌های خود را تغییر داده‌اند و همه چیز زندگی خود را تغییر داده‌اند و به اینجا‌ها رسیدند که ما می‌بینیم و در ایران هم می‌شنوند و از تلویزیون‌ها هم می‌بینند.
می‌شود همین ایرانی، ایران بهتری بسازد. به امید ایمان و به امید دست غیبی و امداد غیبی و این حرف‌ها نباید نشست. دست غیبی در کار نیست. دست‌ها، همین دست‌هایی است که ما داریم و باید اینها را به کار انداخت.

آقای همایون، نقش اپوزیسیون را شما الان چطور می‌بینید؟

اپوزیسیون آنچه می‌تواند، می‌کند ولی مشکل عمده‌ی اپوزیسیون جمهوری اسلامی این است که هنوز در عوالم دوران انقلاب و پیش از انقلاب به سر می‌برند. نبرد اینها، نبردهای سی سال پیش است. به کلی باید این عوالم را کنار گذاشت. نیروهای مخالف باید به امروز و آینده بیندیشند.
کم هستند عناصری که در میان این اپوزیسیون، مساله را دریافتند که مساله‌ی ما، مساله‌ی یک نسل پیش یا دو نسل پیش نیست. ما بیشتر این سی سال را متاسفانه تلف کردیم در مبارزاتی که مربوط بوده است به شصت سال پیش، پنجاه و چند سال پیش یا سی سال پیش. این عوالم و این دشمنی‌ها و این مخالفت‌ها و رقابت‌ها، امروز بی‌موضوع شده است.
از طرف دیگر نیروهای مخالف، به جای آنکه کارهایی که از عهده‌ی آنها برمی‌آید، کارهایی که در حوزه‌ی توانایی‌شان هست انجام بدهند؛ دائما صحبت کارهایی را می‌کنند که از خارج نمی‌شود اصلا سراغ آنها رفت و وقت خود را تلف می‌کنند. کاری که ما داریم می‌کنیم، همین است. ما که می‌گویم منظور عده‌ی زیادی است و خود من تنها نیست. اول «روشن کردن» صورت مساله است که از نیروهای مخالف جمهوری اسلامی در خارج، که من زیر این خارج خط می‌کشم، چه کارهایی برمی‌آید تا روی آن کارها تمرکز بدهیم.
به مسائلی که به مبارزه‌ی ما مربوط نیست، نپردازیم. به مسائلی که کمکی به مبارزان داخل نمی‌کند، نپردازیم. وظیفه‌ی اصلی ما کمک به داخل است. وظیفه‌‌ی دیگر ما، روشن کردن مسائلی است که در داخل نمی‌شود به آن پرداخت. برای اینکه سانسور می‌شود و نمی‌گذارند، ولی ما اینجا آزادی عمل داریم. در خارج، نگاه‌های ما به هر حال بسیار وسیع‌تر می‌تواند باشد تا در داخل. برای اینکه ما گرفتاری‌های داخل را نداریم. اگر بشود اپوزیسیون به این مسائل تمرکز بدهد، اولویت‌های آن درست بشود، من مطمئن هستم که خیلی بیشتر از اینها موثر خواهد بود.

آقای همایون، راجع به بافت خود حکومت اسلامی که الان یک عده می‌گویند اصول‌گرا هستند و یک عده اصلاح‌طلب، راجع به این عقیده‌ی شما چیست؟

درست است. به هر حال رنگ‌های مختلفی این طیف دارد. یک رنگین کمان است. هیچ حکومتی یک‌دست نیست. حتی دیکتاتورترین، توتالیترترین حکومت‌ها، کاملا یک‌دست نیستند. جمهوری اسلامی که هیچ‌وقت یک‌دست نبوده است. اصلا ساخته نشده است برای آنکه یک‌دست باشد.
خمینی از آغاز یک نظامی را پی افکند که اختلافات زیاد بین بخش‌های مختلف وجود داشته باشد؛ اختلافات قانون اساسی، و نه فقط اختلافات سیاسی باشد که بتواند همه را کنترل کند. جانشین او، خامنه‌ای، به مراتب بیشتر از او برای اینکه خیلی ضعیف‌تر از اوست.
بله. اینها هستند، ولی اصلاح‌طلب جمهوری اسلامی هم، جمهوری اسلامی است، فرق ندارد. دعوای او با اصول‌گرا در این است که قدرت خودش بیشتر باشد. نباید فکر کرد که اصلاح‌طلب جمهوری اسلامی آن است که ما از کلمه‌ی اصلاح‌طلبی اراده می‌کنیم. آنها هم خودی و غیر خودی دارند. آنها هم راه‌های تمرکز قدرت در دست خودشان را دارند و آنها هم آلوده‌ی این نظام هستند. عموم آنها، دستشان در کیسه‌ی این نظام است، در جیب این نظام است. زندگی آنها، امکانات، امتیازات، به هیچ وجه نمی‌خواهند از دست بدهند.
اصطلاحی در ایران است «یک آب پاکیزه‌تر». خوب بله ممکن است یک آب پاکیزه‌تر باشد، ولی زیاد پاک و پاکیزه نشده است. البته از نظر مبارزه‌ای که ما با جمهوری اسلامی داریم، هر چه تعداد این دسته بندی‌ها بیشتر شود، طبعا بهتر است. ما به هیچ‌ وجه علاقه نداریم با یک نظام یک‌دست سر و کار داشته باشیم مثل نظام استالین فرض کنید، که کاری نمی‌توان کرد. در چنین بساطی است که می‌شود امیدوار بود که عوامل مختلف دست به دست هم بدهند و این نظام را به هر حال تغییر بدهند.

می‌شود حالا چند کلمه‌ای هم راجع به حزب مشروطه‌ی ایران که شما رایزن این حزب هستید، بفرمایید؟

حزب مشروطه‌ی ایران در سال ۱۹۹۴ رسما پایه‌گذاری شد و امسال چهاردهمین سال آن هست و حزبی است که دو ویژگی دارد. خوب، یک ویژگی، طرفداری از پادشاهی مشروطه، پادشاهی مثل انگلیس، مثل هلند است. یک حزب راست میانه است یعنی در خانواده‌ی احزاب جهانی، ما در راست میانه قرار داریم. نه سوسیال دموکرات هستیم، نه محافظه کار هستیم. ما از یک نظام گشاده‌ی اقتصادی که مسئولیت اجتماعی در آن هست، طرفداری می‌کنیم.
ویژگی دوم این حزب، پایبندی آن است به دموکراسی لیبرال. ما لیبرال دموکرات هستیم. لیبرال در ایران بدنام شد. مدت‌ها آخوندها و چپی‌ها به عنوان دشنام به کار بردند. حالا هم باز یک گروه چپ تازه‌ای در ایران سربلند کرده است؛ اینها هم با لیبرال دشمنی می‌ورزند ولی لیبرال درست به معنی «اعلامیه جهانی حقوق بشر نهادینه شده» است.
دموکراسی لیبرال، دموکراسی است که با اعلامیه جهانی حقوق بشر محدود می‌شود. یعنی اکثریت نتواند رای بدهد که اقلیت از یک حقوقی محروم بشود. در قانون اساسی جمهوری اسلامی که یک زمانی در سی سال پیش با اکثریت تصویب شد؛ اکثریت گفت که بخش‌های بزرگی از جامعه باید زیر تبعیض باشد. زنان، مذاهب گوناگون؛ ولی اگر دموکراسی لیبرال باشد، اکثریت نمی‌تواند چنین رایی بدهد، یعنی امکان ندارد. برای اینکه لیبرالیسم، حقوق جدا نشدنی و سلب نشدنی برای فرد انسانی قائل است. حقوق سلب نشدنی را با هیچ اکثریتی، با هیچ مذهبی، با هیچ آیه‌ی آسمانی نمی‌شود برطرف کرد. ما به این معنی، لیبرال دموکرات هستیم و در صف احزاب راست میانه قرار می‌گیریم.

فکر می‌کنید که اشتباه اپوزیسیون کجا بوده است که جمهوری اسلامی توانسته سه دهه در ایران، با وجود این مخالفت شدید و روزافزون مردم و فشارهای بین‌المللی دوام بیاورد؟

در آنچه مربوط به مخالفان جمهوری اسلامی در خارج است، اصولا در بیرون بودن، فاصله‌های هزاران کیلومتری با ایران داشتن، دست و بال این نیروهای اپوزیسیون را بسته است. ما زیاد نمی‌توانیم در ایران مداخله‌ای داشته باشیم، ولی به درجات محدودی این مداخله را داریم و این تاثیر را داریم و عمل می‌کنیم.
نیروهای مخالف در داخل ایران، با مشکلات عظیم روبه‌رو هستند. با زندان، با کشتن، با قتل‌های زنجیره‌ای، با خودکشی شدن‌ها در زندان، با شکنجه، با محروم شدن از درس، با از دست دادن کار. نمی‌شود مردم را ملامت کرد که چرا نتوانسته‌اند در سی سال گذشته این رژیم را سرنگون کنند. رژیمی است که جز برای ماندن، طبیعتا برای هیچ چیز ارزش قائل نیست.
کار نیروهای مخالف در ایران بسیار دشوار است، ولی غیر ممکن نیست. اشکال اگر بوده، اشکال در روشن نبودن جایگزین بوده است. مردم ایران، تصمیم درست هنوز نگرفته‌اند که جایگزین این رژیم، چه باید باشد. این مهم است که ما روشن باشیم. همه، توافق داشته باشیم چه می‌خواهیم، چه نظامی. منظورم شکل حکومت نیست. شکل حکومت، پادشاهی یا جمهوری، هر کدام را به موقع، مردم رای می‌دهند و تکلیف آن روشن می‌شود. منظورم نظام سیاسی است، مثلا این جامعه را چگونه باید سازمان داد، چگونه باید اداره کرد.
اغتشاش فکری که در میان نیروهای مخالف جمهوری اسلامی است، در ایران، در بیرون، زیاد است و این اغتشاش را باید از بین برد. ما باید حالا به عنوان مخالفان وارد قرن بیست و یکم بشویم. ما باید مثل کشورهای پیشرفته فکر بکنیم و آن نظام را برای جامعه‌ی ایرانی بخواهیم، دنبال چیزهای دیگر نرویم، قاطی نمی‌شود کرد.
هنوز در ایران، صحبت تلفیق کردن دموکراسی با اسلام است. این حرف‌ها را باید کنار گذاشت. دموکراسی، تلفیق ندارد. دموکراسی یا هست یا نیست. حالا شکل عملی دموکراسی در یک کشور ممکن است، فرق بکند. مردم باید حکومت بکنند و باید حق مخالف را شناخت. غیر خودی، همان حق را دارد که خودی دارد. باید دگر‌اندیش را پذیرفت، وجود دارد، هیچ فرقی با ما ندارند جز آنکه عقیده‌ی آنها با ما یکی نیست. ممکن است عقیده‌ی آنها هم درست باشد. اینها را باید روشن بپذیریم به این معنا که وارد جریان عمومی دموکراسی لیبرال جهانی، بشویم. آن وقت زورمان بیشتر به جمهوری اسلامی خواهد رسید تا این اغتشاشی که وجود دارد.

پرسشی که الان به نظرم رسید این است که آیا حزب مشروطه‌ی ایران، موضع گیری کرده در مورد انتخاباتی که اسفند ماه در ایران برگزار می‌شود؟

نه هنوز. اول آنکه تا اسفند هنوز فاصله داریم، ثانیا به نظر می‌رسد، شورای نگهبان قصه را دارد به قول فردوسی کوتاه می‌کند. آنقدر عدم صلاحیت صادر کرده‌اند که نمی‌دانیم چه انتخاباتی قرار است انجام شود.