شاهزاده رضا پهلوی در مصاحبه با ماریسا استریت در برنامه «Real Talk» که ۳۰ اکتبر (نهم آبان‌ماه) از کانال یوتیوب مؤسسه «پراگریو» پخش شد، بار دیگر تأکید کرد که مردم ایران آماده تغییر رژیم هستند.
– ماریسا استریت: والاحضرت ولیعهد ایران، به پراگِریو خوش‌آمدید؛ حضور شما در اینجا باعث افتخار است.
– شاهزاده رضا پهلوی: خیلی خوشحالم که امروز اینجا هستم و با شما صحبت می‌کنم و در برنامه شما حضور دارم. از اینکه مرا دعوت کردید سپاسگزارم.
– فکر می‌کنم این گفتگوی جذابی خواهد شد و من پرسش‌های زیادی از شما دارم، اما می‌خواهم با کاری شروع کنم که معمولاً در ابتدای مصاحبه‌ها انجام نمی‌دهم، و آن تشکر از شماست. مطمئناً در پایان نیز از شما تشکر خواهم کرد، اما احساس می‌کنم که شما مستحق سپاسگزاری به خاطر بسیاری از دوستان ایرانی من هستید که در اینجا در ایالات‌متحده زندگی می‌کنند. آنها به من گفتند که شما به آنها امید آزادی داده‌اید. نه تنها به آنها امید داده‌اید که اوضاع در ایران، در کشورتان، بهتر می‌شود، بلکه برای ایرانیها یک نماد هستید. برای بسیاری از آمریکایی‌هایی که در ایالات‌متحده زندگی می‌کنند، به ویژه نسل من و جوان‌ترها، تجربه ما با [حکومت ایران] با تروریسم و کشتار و مرگ و نقض وحشتناک حقوق بشر و رفتاری‌های اهریمنی با زنان گره‌خورده و همه آن چیزهایی که ما در موردش شنیده‌ایم به ویژه زنان جوانی مانند مهسا امینی و اتفاقی که برایش افتاده است.
بنابراین وقتی در مورد آن رژیم در ایران می‌شنویم و تمام آن شرارت‌ها را کنار هم می‌گذاریم، برای ما یک موهبت است که افرادی مانند شما و همچنین ایرانیانی را بشناسیم که اینجا در ایالات‌متحده زندگی می‌کنند و به نظرم برخی از آنها از معقول‌ترین افرادی هستند که می‌شناسم. آنها فوق‌العاده مهربان و فوق‌العاده خونگرم هستند، و البته بهترین غذاهای تاریخ را هم دارند. تقریباً همه آنها افرادی موفق، کارآفرین و کاملاً منطقی‌اند و من بی‌شک چنان عشق عظیمی به مردم ایران دارم که می‌توانم تفاوت فاحش بین ایرانیانی را که می‌شناسم و همچنین افرادی مثل شما را با ایرانیانی که در خاورمیانه در مورد آنها می‌شنوم، تشخیص دهم. من از افرادی مانند شما که از آنچه ایرانیان واقعی هستند، دفاع کرده و می‌کنید، بسیار سپاسگزارم. از این رو من می‌خواهم با سپاسگزاری از شما شروع کنم. از شما برای همه کارهایی که قبلاً انجام داده‌اید سپاسگزارم.
– من فقط کارم را انجام می‌دهم و وظیفه‌ام این است که به منافع هم‌وطنانم خدمت کنم، حداقل و پیش از هر چیزی صدای آنها باشم و امیدوارم بیشتر از این‌ها هم باشم.
– و شما چنین بوده‌اید، برای افرادی که اطلاعات کمی در مورد ایران دارند، هرچه ایران و منطقه را بیشتر مطالعه کنید، درواقع جذاب‌تر می‌شود. آیا می‌توانید توضیح بدهید که در طول صدسال گذشته، از زمانی که پدربزرگ شما و سپس پدر شما به پادشاهی رسیدند تا کنون، چه اتفاق‌هایی افتاده و همچنین چه اتفاقی برای شما روی‌داده و چرا مجبور به تبعید شدید؟
– درواقع وقتی به میراث گذشته نگاه کنیم و با توجه به کارهایی که شد، مردم ایران پدربزرگم و پدرم را به عنوان معمار ایران نوین می‌شناسند و خانواده مرا خانواده‌ی ایران ساز می‌نامند.
این به‌خوبی نشان میدهد که دیدگاه در آن دوران این بود که چگونه می‌توان ایران را از کشوری توسعه‌نیافته که اکثر مردم آن بی‌سواد بودند، به کشوری تبدیل کنیم که در دهه ۷۰ شکوفا و پررونق بود، اقتصاد قوی داشت، ایرانیها در غرب تحصیل می‌کردند و سپس به ایران بازمی‌گشتند تا هر آنچه را که از نظر توسعه و زیرساخت لازم بود با خود به کشور بیاورند. همان‌طور که می‌دانید پدربزرگ من در ربع دوم قرن بیستم در سال ۱۹۲۶، کم‌وبیش وارد صحنه شد. او ابتدا به عنوان فرمانده ارتش خدمت کرد، سپس نخست‌وزیر شد، و بعد از آن و در نتیجه دوری جستن شاه پیشین در سلسله قاجار از انجام مسئولیت‌هایش، از او خواسته شد که وارد عمل شود و به معنای واقعی کلمه قدرت را در دست بگیرد. درواقع پدربزرگ من می‌خواست ابتدا در ایران یک جمهوری بر اساس الگوی آتاتورک که در همسایگی ما و در کشور ترکیه بود و بسیار آن را تحسین می‌کرد، تأسیس کند.
جالب اینجاست که روحانیون آن زمان و بسیاری از نخبگان ایرانی می‌گفتند، چنین الگویی اینجا کار نمی‌کند. شما باید به عنوان پادشاه بعدی تاج‌گذاری کنید و دودمانی جدید تشکیل دهید و این کاری بود که او انجام داد. پس همه‌چیز این‌طور شروع شد. به این ترتیب پادشاهی پهلوی حدود ۵۰ سال حکومت کرد تا اینکه به نقطه‌ای رسیدیم که انقلاب شد؛ و من مطمئن هستم که ما فرصتی برای صحبت در مورد آن خواهیم داشت؛ بنابراین فکر می‌کنم که ایران از زمان شروع سلسله ما واقعاً شروع به شکوفایی کرد، به ویژه پس از جنگ جهانی دوم، جایی که توانستیم تولید نفت خود را به دست خود بگیریم و آن را با قیمت بالاتری بفروشیم. ما درآمد کافی ایجاد کردیم تا بتوان واقعاً آن را برای پروژه‌های فراوان مدرن‌سازی، توسعه، کارخانه‌ها، سدها، جاده‌ها، مدارس و هر چیز موردنیاز دیگر، خرج کرد؛ و این‌طور ما شروع به توسعه و پیشرفت کردیم. در زمان پدربزرگم درآمد سرانه درآمد ایرانیان حدود ۴۰۰ دلار بود. در پایان آن دوره، بیش از ۲۸۰۰ دلار بود و به نوعی واقعاً در حال افزایش بود.
بنابراین فکر می‌کنم مردم دیدند که ایران به تدریج در مسیر توسعه، شکوفایی قرار گرفت و زندگی مردم در هر سطحی بهبود یافت.
اما فکر می‌کنم مهم‌ترین عنصری که مخصوصاً آلان، برخلاف اینکه ایران کجا بود و در این رژیم چه جایگاهی دارد، این است که چه کارهایی مخصوصاً برای زنان در ایران انجام‌شده است. این کارها واقعاً در زمان پدرم اتفاق افتاد، البته پدربزرگم اولین کسی بود که گفت مردم باید در حجاب یا نداشتن حجاب آزاد باشند؛ و البته او چنین رویکردی را با اینکه دخترانش بدون حجاب در انظار عمومی بیرون بروند، به عنوان الگو و سرمشق انجام داد. این یکی از راه‌های رهایی زنان از دیوار‌های حجاب بود. کاری که نمادین بودن آن بسیار آشکار است زیرا حتی زمانی که آن فاجعه تلخ برای مهسا روی داد، شاهد این بودیم که تا چه حد نمادی از آن دورانی بود که در آن قرار داشتیم. در دوران پدر و پدربزرگم زنان در هر شکل یا قالبی نه تنها در ارکان مختلف جامعه مشارکت واقعی داده شدند بلکه به حکومت نیز راه یافتند. زنان ایرانی چهار سال قبل از زنان در سوئیس به‌حق رأی دست یافتند.
– عجب!
– در آن زمان قوانین خانواده برای حمایت از خانواده‌ها و حقوق زنان وجود داشت. به آنها فرصت داده شد تا وزیر شوند، قاضی شوند، حتی در نیروهای مسلّح خدمت کنند. این برخلاف آن چیزی است که این رژیم انجام داده و زنان را به شهروندان درجه دو تبدیل کرده است. در آن دوره وضعیت کاملاً متفاوت بود؛ بنابراین من فکر می‌کنم این بخشی از تاریخ مدرنی است که ایران آن از آن دوران آغاز کرد و واقعاً معتقدم که اگر انقلاب نمی‌شد، ایران اکنون اگر نه دومین ژاپن خاورمیانه، بلکه بجای کره شمالی، حداقل کره جنوبی خاورمیانه می‌بود.
بنابراین این افراد نیستند که تغییر کردهاند یا اینکه منابع کشور ما تمام‌شده باشد، بلکه مشکل تنها ماهیت رژیم کنونی است. من می‌خواهم از فرصت استفاده کنم تا از آنجا که شما در مورد ایران و ایرانیان صحبت می‌کنید، این را بگویم که ما گاهی اوقات بسیار ناامید می‌شویم که هر وقت اتفاقی می‌افتد، رهبران رسانه‌‌ای یا سیاسی میگویند، ایران این کار را کرد، ایران آن کار را کرد. من از شما می‌خواهم که به ما کمک کنید تا این را با گفتن اینکه موضوع بر سر ایران و ایرانی نیست، بلکه این رژیم در ایران است که این کارها را انجام میدهد اصلاح کنیم. پس این رژیم اسلامی است نه مردم ایران. این یکی از راه‌های تشخیص تفاوت آرمان ایرانیان از عملکرد رژیم است.
چنین بینشی به‌خودی‌خود و پیش از هر چیزی بسیار مهم است، به‌خصوص زمانی که موضوع گروگان‌گیری سفارت آمریکا در تهران پیش آمد و همچنین زمانی که خمینی به تازگی وارد صحنه شد. در آن دورانِ منتهی به انقلاب، من هنوز در پایگاه هوایی ریس در لوبوکِ تگزاس بودم.
هنوز آن حس دشمنی و خصومت پیش چشمانم است. دشمنی با ایرانیانی که هیچ تقصیری نداشتند و فقط به خاطر ایرانی بودن با آنها این‌گونه برخورد می‌شد. همسر من که در مدرسه‌ای در منطقه بِی درس می‌خواند، فقط به خاطر ایرانی بودن توسط برخی همکلاسی‌هایش مورد ضرب‌وجرح قرار گرفت؛ اما از آن زمان ما راه زیادی را پیموده‌ایم. فکر می‌کنم بسیاری از ایرانیها، به ویژه آن‌هایی که در ایالات‌متحده زندگی می‌کنند و برای آمریکایی‌هایی که تا حال با ایرانیها مراوده داشته‌اند، باید تفاوت بین آنچه را که ایرانی‌های واقعی هستند و می‌اندیشند با آنچه رژیم به آن اعتقاد دارد درک کنند و بدانند. کارهایی که رژیم می‌کند از نظر ارزشی، از نظر اعتقادی، از نظر اصولی، کاملاً با ما بیگانه هستند. از همان زمان بود که همه مشکلات شروع شد و همچنان وجود دارد.
– شما ایران پیش از انقلاب را به عنوان یک جامعه اقتصادی مرفه توصیف می‌کنید، درست است؟ و پس از آن انقلاب اتفاق می‌افتد. اگر در آن زمان مردم خوشحال بودند، با توجه به اینکه احتمالاً از نظر مالی نیز اوضاع‌شان خوب بود و همه‌چیز در حال رشد بود، پس چرا، چرا انقلاب شد؟ به نظر شما چه کسی پشت آن بود؟ واقعاً از درون بود یا کار کارتر بود؟ یا کار انگلستان؟ یا حتی دعوای نفت؟ یا روس‌ها و مارکسیست‌ها؟ منظورم این است که من انواع و اقسام تئوری‌ها را شنیده‌ام که چه کسی و چرا ایران را نابود کرد؟ کنجکاوم بدانم که به نظر شما حقیقت چیست؟
– در آن زمان دو گروه عمده بودند که با مسیری که ایران در پیش‌گرفته بود مخالف بودند. من در مورد تمام‌کارهایی که در مورد حقوق زنان و اتفاقاتی که در حال رخ دادن بود توضیح دادم. این موضوعی بود که روحانیت خیلی به آن نگاه مثبتی نداشت و خمینی درواقع همه‌چیز را شروع کرد. زمانی که پدرم انقلاب سفید را در آن زمان به اجرا گذاشت و مسیر‌ِ کارهایی را که توضیح دادم باز کرد، خمینی اولین کسی بود که شروع به صحبت علیه آنها کرد و مخالفت‌ها توسط اسلام‌گراها یا بنیادگرایان شروع شد. از سوی دیگر، شما نیروهای مارکسیستی را داشتید که نزدیکی ایران با غرب را به‌طور کلی دوست نداشتند، از این رو در شعارهای ضد امپریالیستی و ضد غربی خود، به نوعی با اسلام‌گرایان شریک شدند. این علت اصلی بود که آن لحظه را به وجود آورد. لحظه‌ای که این دو بازیگری که نام بردم زمینه را به سطحی رساندند که منجر به انقلاب شد. جالب اینجاست که حالا بچه‌های آن نسلی که در سال ۵۷ یعنی سال ۱۹۷۹ بخشی از آن انقلاب بودند، از پدر و مادرشان می‌پرسند که شما آن زمان چی فکر می‌کردید که انقلاب کردید؟! چه چیزی کم بود؟!
حداکثر چیزی که می‌توانیم در موردش بحث کنیم این است که شاید از نظر آزادی سیاسی، هنوز کاملاً به نقطه لازم نرسیده بودیم، اما به آن سمت در حال حرکت بودیم.
آنها میگویند درست است، اصلاحات زیادی می‌توانست صورت بگیرد و ما می‌توانستیم از انقلاب جلوگیری کنیم، اما در عوض تصمیم گرفتیم یک روحانی را بیاوریم که معتقد بودیم تنها یک رهبر نمادین بسیار خوش‌قلب است که به قم می‌رود و آنجا می‌نشیند و اجازه میدهد همه آزادی‌های وعده داده‌شده، متحقق شوند؛ اما بجای آن به چیزی که اکنون داریم، رسیدیم؛ و زمانی متوجه شدیم چه اتفاقی افتاده که دیگر خیلی دیر شده بود.
از سوی دیگر چندین دهه اصرار بر انجام اصلاحات در رژیمی وجود داشت که اصلاح‌ناپذیر است؛ بنابراین نوعی از تراژدی و فاجعه در اینجا وجود دارد که هزینه فرصت برای ایران و ایرانیان در چهار دهه و نیم گذشته پس از انقلاب را بسیار بالابرده است. با این حال، نکته مثبتی نیز در آن وجود دارد، هرچند که نامعقول به نظر برسد، اما آنچه روی‌داده، در نگاهی دیگر، ناخواسته برخی از سنگ بناهای آزادی و عدالت و حاکمیت قانون در هر دموکراسی را بنانهاده و آن درک مردم از اهمیت جدایی دین از جکومت است؛ به عبارت دیگر، لزوم استقرار یک سیستم سکولار.
من می‌خواهم تا جایی که می‌توانم بر این نکته تأکید کنم، زیرا فکر می‌کنم از دیدگاه آمریکایی‌ها، وقتی به قانون اساسی آمریکا نگاه می‌کنند، وقتی به این واقعیت نگاه می‌کنند که توماس جفرسون از کوروش بزرگ برای ساختن آن ارزش‌ها الهام گرفته است درمی‌یابند که حقوق بشر موجود و آزادی‌هایی که در منشور حقوق و قانون اساسی آمریکا وجود دارد، چیزیست که با تاریخ کشور ما ارتباط دارد و ما به عنوان نوادگان کوروش بزرگ افتخار می‌کنیم که آن را نمایندگی می‌کنیم.
اما برای خودمان چه کنیم و چگونه می‌توانیم همین سیستم را در کشور خودمان داشته باشیم؟ چون خیلی‌ها میگویند خوب، می‌دانید، ایران یک کشور مسلمان است. چگونه با این عناصر مذهبی برخورد کنیم؟ آیا واقعاً چنین چیزی ممکن است؟ درواقع ایران پیش از انقلاب شاید یکی از سکولارترین کشورهای منطقه بود، اما ما شاید بایستی مستقیماً پیامدهای یک دیکتاتوری مذهبی را تجربه می‌کردیم، تا درس‌های لازم را بگیریم. این کمی شبیه دوره تفتیش عقاید در اروپا است که به روشنگری منجر شد.
اکنون شما در مورد تفتیش عقاید اسلامی در ایران صحبت می‌کنید و اتفاقاتی که ممکن است در فردای این رژیم بیفتد. پاسخ این است که با در نظر گرفتن ریشه‌های ما، ایران کشوری بود که در آن مذاهب مختلف قرن‌ها در کنار هم زندگی می‌کردند. مسیحیان، زرتشتیان، یهودیان، بهائیان و مسلمانان. ما تا زمان ظهور این رژیم هرگز مشکلی نداشتیم. این درس بسیار مهمی است که ایرانیان باید به سختی آن را می‌آموختند، اما همین تجربه سخت ما را در بهترین موقعیت ممکن قرار داده تا بتوانیم این چالش را پشت سر بگذاریم و پس از سرنگونی این رژیم در آینده بر زمین محکم گام برداریم.
– پس به نظر شما مردمی که به انقلاب رأی دادند فریب خوردند؟ آیا آنها از اساس فریب خوردند؟ آیا ماجرا این بود که مارکسیست‌ها و اسلام‌گرایان جمع شده و این نسخه جدید از اسلام سیاسی را ایجاد کردند که رسانه‌ها را کنترل می‌کرد و به مردم دروغ می‌گفت؟ مردم واقعاً متوجه نشدند که وارد چه معرکه‌ای می‌شوند؟ زیرا ترکیب مارکسیسم با دین اسلام تقریباً شبیه یک فاجعه‌ی ناممکن است؛ مارکسیسم به معنای واقعی هیچ سنخیتی با دین ندارد. از این رو پیوند و ترکیب عجیب این دو هیچ هدفی جز انحصار قدرت سیاسی و فساد نمی‌توانست داشته باشد. واقعاً ایرانیان فریب خوردند؟ آیا این یک تصادف وحشتناک در یک برهه و موقعیت ناگوار بود یا اینکه یک نقشه‌ی برنامه‌ریزی‌شده که می‌بایست اتفاق بیفتد؟
– خب، در این چهار دهه، از زمانی که در صحنه سیاسی و سیاست اپوزیسیون ایران فعالیت کرده و بسیاری چیزها را دیده‌ام، با بسیاری از ایرانیان، از جمله بسیاری از آنها که سرسخت‌ترین مخالفان رژیم پدرم بودند نیز بحث و گفتگو داشتم از جمله افرادی از اعضای همان گروه‌هایی که شما توضیح دادید. آنها اغلب گفته‌اند که ما تازه متوجه شدیم که آن زمان چه چیزهایی را نمی‌دانستیم. اکثر آنها اعتراف می‌کنند که اشتباه کرده‌ایم؛ اما حقیقت این است که جنون و سرمستی آن دوران آن‌قدر زیاد بود که نمی‌شد با آنها بحث منطقی داشت.
ما اساتیدی در دانشگاه داشتیم که قسم می‌خوردند که با چشمان خود چهره خمینی را در ماه دیده‌اند. شما در مورد یک فرد بی‌سواد صحبت نمی‌کنید که تحت پروپاگاندا یا شستشوی مغزی قرار داشت. این استاد‌های دانشگاه بودند که این را می‌گفتند؛ بنابراین وقتی روشنفکران یا متفکران یک جامعه در چنین دامی افتادند دیگر نمی‌توان انتظار داشت که بقیه مردم بفهمند. آنها حتی نمی‌دانستند که خمینی واقعاً، قصد و اراده‌اش چیست و چه باوری دارد. هیچ‌کس واقعاً رساله‌های او را نخوانده بود؛ رساله‌ای که اگر امروز بخوانید، می‌فهمید او همان چیزی را می‌خواست که امروز هست. منظورم این است که کل این روند به شدت مبهم و ناشفاف بود.
خیلی‌ها می‌گفتند تنها جمهوری اسلامی نه یک کلمه بیش نه یک کلمه کم! و مردم به رفراندوم فراخوانده شدند بدون اینکه بدانند به چه چیزی رأی میدهد. البته در شکل ظاهری رأی دادن بود اما در حقیقت این رأی با حضور کسانی انجام شد که با کلاشنیکف پای صندوق‌های رأی ایستاده بودند و شما باید رنگ سبز یا قرمز را در پیش چشمان آنها به صندوق می‌انداختید.
بنابراین آنچه می‌خواهم بگویم این است که روند جنون‌آمیزی که در آن زمان در حال شکل‌گیری بود، بیشتر از همه توسط این دو گروه تحریک و تهییج شده بود که در نهایت به آنچه دیدیم منجر شد. برخی که به گذشته نگاه می‌کنند میگویند، خوب، شاید رژیم آن زمان همان‌طور بوده که این دسته میگویند و این باعث شد حرفشان شنیده شود. من نمی‌گویم که خواسته‌های مشروعی برای آزاد ساختن فضای سیاسی وجود نداشت و بسیاری از لیبرال‌های صادق و واقعی در آن زمان اشتباه نمی‌کردند و خواسته‌های برحقی هم داشتند. هرچند پدرم واقعاً می‌خواست این کار را بکند. اگر بنا نیست چنین کاری کنید چرا باید در راستای آموزش ملتی بکوشید و گام بردارید که می‌دانید فردا مطالبات و خواسته‌های بیشتری خواهد داشت؟ اما همچنین نباید فراموش کرد که در مورد زمان جنگ سرد صحبت می‌کنیم یعنی زمانی که برخی از این گروه‌ها وابسته به قدرت‌های خارجی بودند که درگیر جنگ سرد بودند. حزب توده اساساً ابزاری برای مداخله در ایران از طرف مسکو بود. شاید در نسل امروز، آنها کاملاً با آن دوران ارتباط نداشته باشند، اما در آن زمان اوضاع این‌گونه بود. به هر حال، موضوع این است که به محض اینکه رژیم به قدرت رسید، بلافاصله شروع به درگیری با روشنفکران کرد. آنها دانشگاه‌ها را بستند، اساتید را به زندان انداختند. چیزی که می‌گویم این است که بسیاری ناگهان متوجه شدند که نمی‌توانند در کشور بمانند. بسیاری بلافاصله تحت تعقیب قرار گرفتند از جمله یهودیان و بهاییان به دلیل اینکه اقلیت مذهبی بودند. آنها از اولین مهاجران ایرانی بودند که مجبور شدند از ایران خارج‌شده و بگریزند و آن‌قدر خوش‌شانس بودند که می‌توانستند به دلیل عقاید سیاسی خود یا به دلیل اعتقادات مذهبی‌شان یا وابستگی‌هایشان به کشورهای دیگر بگریزند. این‌گونه بود که از آغاز این رژیم، موج بزرگی از فرار مغزها آغاز شد و همچنان ادامه دارد. این فرار مغزها، باعث به وجود آمدن جامعه بزرگی از ایرانیان خارج کشور شد. مهاجرانی از نظر مالی توانمند و همچنین بسیار خلاق و توانا. بسیاری از آنها شرکت‌ها، صنایع و مراکز پزشکی را اداره می‌کنند.
و همین موضوع اتفاقاً، فرقی نمی‌کند که شما آمریکایی هستید یا اهل جای دیگری، همین موضوع باید این پرسش را در ذهن شما ایجاد کند که: ایرانیها چه کسانی هستند؟ آنها چه میگویند؟ آنها چگونه فکر می‌کنند؟ آنها برخلاف فرافکنی‌های رژیم، چه توانایی‌هایی دارند؟ اینجاست که می‌توانید اختلاف‌ها را به وضوح را ببینید. این چیزیست که مردم امروز ایران را در تضاد کامل با این رژیم قرار میدهد. بچه‌هایی که در سال‌های اخیر در خیابان‌های ایران در جنبش‌های مختلف دست به اعتراض زده و می‌زنند، همان‌هایی هستند که دیگر فریب نمی‌خورند. آنها بررسی‌های لازم را انجام می‌دهند. آنها تحقیق می‌کنند؛ بنابراین هیچ ساده‌لوحی نظیر آنچه در سال ۵۷ و در زمان انقلاب شاهدش بودیم وجود ندارد.
– به نظر شما آیا هیچ‌کدام از ایرانیها نسبت به غرب کینه‌ای در دل دارند؟ آیا آنها سازمان CIA یا انگلیس را مقصر می‌دانند؛ آیا از این دست رنجش‌ها وجود دارد؟
– ببینید، بگذارید یک مثال ضمنی از انتظاری که در ایران وجود دارد به شما بگویم که در مورد انتظار آنها در مورد کمک از سوی جهان آزاد است. در جریان «جنبش سبز» شعارهای زیادی وجود داشت. این جنبش در دوران دولت اوباما بود، شما می‌توانستید تراکت‌هایی را به زبان انگلیسی، در دست مردم ببینید که رو به دوربین‌ها نشان می‌دادند. واضح است که هدف آنها از چنین کاری نشان دادن مهارت‌های زبانی‌شان به انگلیسی نبود بلکه آنها سعی داشتند به شما پیامی بفرستند. درواقع آنها شعار می‌دادند، «اوباما، اوباما، یا با اونا یا با ما» این یعنی یا با رژیم باید باشی یا با ما، سمت‌وسوی خود را انتخاب کنید.
در طول تمام آن سال‌هایی که رسانه‌های اجتماعی به این شکل وجود نداشتند و دسترسی به یکدیگر تا این حد نبود، پیام‌هایی که از ایران می‌آمد توسط رسانه‌های خارجی پوشش داده نشد؛ بنابراین همیشه و در مواجهه و برخورد با رژیم، ذهنیت خارجی‌ها این بود که بهتر است با گروهی از معتدل‌تر‌ها مراوده داشته باشیم و نه با تندرو‌ها.
باور بر این بود که شاید بتوانیم با آنها به نقاط مشترکی برسیم، یا شاید بتوانیم استراتژی تغییر رفتار را با آنها پیش ببریم که سیاستی برای رسیدن به توافق و مواردی از این دست با آنها بود. همه این‌ها در حالی بود که ایرانیان در خانه سرکوب می‌شدند، و من فکر می‌کنم بزرگ‌ترین نکوهش و دلخوری که ایرانیها نسبت به کشورهایی مانند آمریکا یا متحدانش در جهان غرب دارند این است که آیا هنوز تفاوت مردم ایران با ارزش‌ها و آرزوهایشان را با این رژیم ندیده‌اید؟! همان ارزش‌ها و آرزوهایی که شما آمریکایی‌ها یا فرانسوی‌ها دارید. منظور همان ارزش‌های دنیای آزاد در مورد آزادی، عدالت و حقوق‌بشری است که شما در کشورهای خود از آن برخوردارید. آیا توجه نمی‌کنید؟ شما بجای اینکه به ما کمک کنید تا از شرّ رژیمی که همه حقوق را از ما می‌گیرد خلاص شویم، اصرار دارید که با آنها سروکله زده و به توافق برسید و هر بار که با این بحران مواجه شدیم شما ما را کاملاً رها کردید. من فکر می‌کنم این همان چیزی است که بسیاری از هم‌میهنان مرا در ایران ناامید می‌کند. آنها با خود میگویند: دیگر چگونه قرار است از خود، آن‌هم بدون سلاح و بدون تجهیزات، در برابر یک رژیم به شدت سرکوبگر دفاع کنیم؟ چرا وقتی می‌دانید این رژیم در داخل، ما را سرکوب می‌کند و جنگ نیابتی خود را در خارج کشور انجام میدهد، نه تنها به آنها فشار بیشتری نمی‌آورید، بلکه با آزاد کردن پول بیشتر به آنها پاداش می‌دهید؟! همه می‌دانند که این پول برای مردم در ایران و وضعیت اقتصادی آنها هزینه نمی‌شود بلکه برای کل این جنگ‌های نیابتی هزینه می‌شود. این دقیقاً چیزیست که دلخوری‌ها را به آسیب‌‌ها اضافه می‌کند. این واقعاً همان چیزی است که فکر می‌کنم اکثر ایرانی‌های امروزی به آن نگاه می‌کنند، چرا که دنیای آزاد ما را کاملاً نادیده گرفته و فراموش کرده است.
– خیلی جالب است؛ چرا ایران درگیر جنگ‌های نیابتی است؟ چرا آنها این کار را با دنیا می‌کنند؟
– بسیار خوب، اولین چیزی که باید به آن توجه کنیم این است که شما در مورد یک دولت متعارف صحبت نمی‌کنید که می‌خواهد از شهروندان خود مراقبت کند. هدف خمینی از ابتدا این نبود. خمینی صرفاً به ایران به عنوان سکوی پرتابی برای صدور ایدئولوژی برای ایجاد خلافت شیعی مدرن آن‌هم برای تسلط بر منطقه و فراتر از آن نگاه می‌کرد. شما برای انجام این کار، باید بتوانید از هر ابزاری که در اختیاردارید استفاده کنید تا بتوانید آن را به منطقه و فراتر از آن تحمیل کنید. جنگ‌های نیابتی بخشی از این استراتژی است و از همان ابتدا، درواقع، سپاه پاسداران انقلاب‌اسلامی و در جهت‌بخشی از کمک به صدور این ایدئولوژی در سراسر جهان، مجهز به سلاح شد. این در اساسنامه و مأموریت آنها آمده است. کاملاً قابل‌توجه اینکه کلمه‌ای از ایران در نام این سازمان ذکر نشده و همین نشان میدهد که این موجود، ایرانی نیست. نام آن سپاه پاسداران انقلاب‌اسلامی است که برای حمایت از رژیم تشکیل‌شده؛ اما چرا ایجاد شد؟ و من این را از افرادی که در ایجادش مشارکت داشتند می‌دانم؛ زیرا آنها می‌دانستند که نمی‌توانند به ارتش اعتماد کنند و بنابراین باید بین ارتش حائل ایجاد می‌کردند و این از همان ابتدا زود شروع شد، از جمله زمانی که جنگ ایران و عراق آغاز شد. دلیل تشکیل سپاه پاسداران این بود که تضمینی برای محافظت از رژیم در برابر کودتای نظامی احتمالی توسط ارتش باشد.
بنابراین یک نیروی نظامی دوم که مستقیم از رژیم اسلامی دستور می‌گیرد و از آن محافظت می‌کند ایجاد شد. اساساً برای محافظت از رژیم با توجه به عدم اعتمادی که به ارتش داشتند، چنین حائلی را ایجاد کردند.
اتفاقی که البته بعد از آن افتاد این بود که این سازمان بیش از پیش تبدیل به یک سازمان مافیایی شد و در تمام جنبه‌های کنترل قدرت و بازرگانی و تجارت در ایران درگیر شد. به همین دلیل است که این نهاد تا این اندازه قدرتمند است، زیرا در همزیستی با رژیم است.
– این گروه چقدر بزرگ است؟ چند نفر برای این سازمان کار می‌کنند؟
– اگرچه ممکن است تعداد نیروهای سپاه بیشتر از ارتش نباشد، اما بخش‌های دیگری هم وجود دارد که بسیاری از آنها توسط سپاه کنترل می‌شوند. نکته اینجاست که آنها شاخه‌های زیادی دارند. اگر به هر زمانی که رژیم در سوریه و یا حتی لبنان یا جاهای دیگر مداخله کرده است، نگاه کنید، به نوعی یک شاخه از سپاه پاسداران انقلاب‌اسلامی در آنها دخیل است؛ بنابراین ممکن است شما از حماس یا حزب‌الله حمایت مالی کنید، اما عنصری از سپاه وجود دارد که همه این ویژگی‌ها را شامل می‌شود؛ و این دقیقاً مرا به این نکته می‌رساند که اگر تغییری در سیاست‌ها از نظر نحوه برخورد با این رژیم صورت نگیرد، چگونه می‌توان این رژیم را تضعیف کرد؟ خواه نیابتی‌هایش باشند و یا خود رژیم! این باید یکی از موضوعات روی میز باشد.
به نظر من باید بخشی از این سیاست این باشد که سپاه تحریم شود و در لیست سازمان‌های تروریستی قرار گیرد. اکنون برخی از دولت‌ها به دنبال آن و یافتن راه‌های قانونی برای انجام آن هستند.
اما اگر به مردم ایران نشان ندهید که شما نسبت به کارهای پلید این رژیم واقف هستید، چه سرکوب مردم در داخل و چه جنگ‌های نیابتی در خارج، آنگاه نمی‌توانید انتظار داشته باشید که نه ایرانیان در داخل و نه همسایگان نزدیک ما مانند اسرائیلی‌ها یا سعودی‌ها فکر کنند که ابزار‌های واقعی برای پاسخ به رژیم وجود دارد.
در این میان در مواجهه با این وضعیت چه کنیم؟ می‌دانیم که این فقط به ایران محدود نمی‌شود و در نهایت بر آمریکا نیز تأثیر می‌گذارد. چرا؟ چون این را می‌دانم و بارها از آمریکایی‌ها شنیده‌ام که میگویند، خوب، میدانی، این مربوط به آنهاست و چرا پای ما باید به این موضوع باز شود؟ ما در افغانستان تجربه بدی داشتیم. ما تجربه بدی در عراق داشتیم. ما به عنوان مالیات‌دهندگان، بار دیگر باید همه مخارج آن را تأمین کنیم و مسائلی از ایندست.
اما هیچ‌یک از این‌ها وقتی در مورد ایران، صحبت می‌کنیم نیاز نیست اتفاق بیفتد. شما نمی‌توانید امیدوار باشید که بدون قدرتمند کردن مردم ایران و در آوردن دندانهای نیش این رژیم، یک زمین‌بازی برابر برای مردم ایران در مقابله با این رژیم ایجاد کنید. این دندانهای نیش باید به معنای واقعی کلمه کشیده شوند؛ بنابراین، شما نمی‌توانید شانسی برای ایجاد تغییر واقعی در کشورهایی که می‌خواهند تغییر کنند، داشته باشید. آن‌هم با ادامه‌ی روند پاداش دادن به این رژیم و با دادن امکانات بیشتر به آن‌هایی که مسلماً نباید این امکانات را داشته باشند. این چیزیست که بسیاری از ایرانیان میگویند: شما رژیم را مجازات نمی‌کنید بلکه در واقع با دادن امکانات بیشتر، آنها را برای انجام اهداف شوم‌شان، جسورتر می‌کنید.
– شما این نکته را مطرح می‌کنید که بسیاری از ما آمریکایی‌ها از جنگ خسته شده‌ایم. در حال حاضر از نظر مالی نیز در مضیقه هستیم. مرزهای ما آشفته و نفوذ‌پذیر است. ما در اینجا در آمریکا مشکلات زیادی داریم، و این ایده که نباید مجبور شویم تا در جنگ‌های دیگر نقاط جهان درگیر شویم؛ ایده‌ای که پرطرفدار است؛ بنابراین ما مطمئن نیستیم که آیا تغییر در ایران واقعاً باید اولویت ما باشد یا نه زیرا اولویت ما باید مراقبت از خودمان باشد. کنجکاو هستم تا پاسخ شما را در این خصوص بدانم که چه مشکلاتی در صورت عدم مشارکت ما پیش خواهد آمد؟ چه اتفاقی می‌افتد اگر، مثلاً ما اینجا مرزمان را امن‌تر کنیم، کشورمان را امن کنیم، روی آمریکا تمرکز کنیم و اجازه دهیم مسائل خاورمیانه در خود خاورمیانه حل شود؟ آنگاه چه خواهد شد؟
– پیش از هر چیزی، من می‌گویم که آمریکا ممکن است بگوید خوب، ما می‌خواهیم آنها را به حال خودشان رها کنیم؛ اما آنها شما را به حال خودتان رها نخواهند کرد! این اولین نکته است. آنها بازهم [با وجود سیاست انزوای شما] به سراغ شما خواهند آمد…
– …چطور؟
– با دانستن این موضوع که بزرگ‌ترین موفقیتی که آنها می‌توانند داشته باشند این است که تقریباً آنچه را که همیشه از آغاز کار می‌گفتند یعنی شیطان بزرگ یا همان آمریکا را شکست داده‌اند! به همین دلیل است که آنها همیشه دارای چنین تضاد خصمانه‌ای به عنوان یک سیستم ایدئولوژیک علیه دنیای غرب بوده‌اند که عمدتاً توسط آمریکا نمایندگی می‌شود.
اما من درک می‌کنم، من هم اینجا یک مالیات‌دهنده هستم. من هم نمی‌خواهم پولم در نهایت صرف منابع هدررفته شود؛ اما نباید تصور کنید که موضوع در مورد ایران، باید جنگ باشد. بگذارید دلیل‌اش را برایتان توضیح دهم. چرا که عامل تغییر در ایران به این موضوع بستگی دارد که بدانیم عامل واقعی تغییر در ایران چیست و چه عنصری می‌تواند نظام را به زیر بکشد. این عامل تغییر، چیزی نیست جز خود مردم ایران نیست. مردم ایران طبیعی‌ترین ارتش موجود روی زمین هستند که علیه رژیم‌اند. همه می‌دانند که آنها همین اکنون و بدون هیچ حمایتی در حال مبارزه هستند. شما نیازی به درگیر کردن آمریکا در هیچ نوع جنگ دیگری نخواهید داشت. درواقع من اصولاً با هر نوع مداخله خارجی مخالف هستم؛ اما معتقدم که اگر فشار لازم را بر رژیم وارد کنید و زمین‌بازی را برای ایرانیان برابر کنید، نیاز به کاری بیشتر از این ندارید، زیرا بقیه کار توسط خود مردم انجام خواهد شد.
اما ما نیاز به یک تغییر عمده در سیاست داریم که هنوز در جهان غرب وجود ندارد؛ زیرا آنها هنوز هم در فکر رسیدن به یک توافق و سازش و انتظار تغییر رفتار رژیم هستند که از همان ابتدا یک انتظار معیوب بود. این بسیار ساده و اثبات‌شده است و ساده‌لوحانه است که فکر کنیم DNA این رژیم چیزیست که بتواند با دنیایی که ما می‌شناسیم، سازگار شود و با آن همزیستی داشته باشد. برای آنها همه‌چیز یا سفید یا سیاه است و هیچ منطقه خاکستری وجود ندارد.
بنابراین، بیایید ببینم آمریکا برای ایجاد سیاستی متفاوت چه‌کاری می‌تواند انجام دهد. نه اینکه تنها آمریکا باشد، بلکه به‌طور ویژه آمریکا به این دلیل که، می‌دانید، وقتی آمریکا رهبری می‌کند، احتمالاً دیگران نیز از آن پیروی خواهند کرد.
از این رو من همیشه یک رویکرد دیگر، یک رویکرد موازی را پیشنهاد کرده‌ام. یکی کمپین فشار حداکثری بر رژیم است که می‌توان آن را در قالب تحریم انجام داد. به عنوان مثال، قرار دادن سپاه پاسداران در لیست ممنوعیت و تروریسم که آمریکا قبلاً این کار را کرده اما متحدان شما در اروپا هنوز این کار را نکرده‌اند. انجام این کار به این معنی است که شما راه‌های بیشتری را برای محدود کردن توانایی‌های رژیم برای دسترسی به منابع می‌بندید. منابعی که آنها از آن برای آتش‌افروزی در منطقه توسط نیروهای نیابتی و سرکوب مردم در داخل، استفاده می‌کنند.
به موازات آن، شما باید یک سیاست حمایت حداکثری از مردم ایران هم داشته باشید. اجازه دهید دو مثال ضمنی برای شما بیاورم. یکی از موضوعات کلیدی برای ما در جهت مبارزه با رژیم و سازمان‌دهی اقدام‌های ما در داخل، شریان ارتباطی است که بسیار مهم است و از مسیر دسترسی به اینترنت و جریان آزاد اطلاعات فراهم می‌شود. این چیزیست که باعث می‌شود ایرانیان از دنیا جدا نشوند و ارتباط‌شان حفظ شود. جدا کردن مردم از دنیای آزاد کاریست که رژیم همیشه سعی در انجام آن دارد. به موازات آن، شاید راه‌هایی برای کمک مالی و حمایت برای تشویق و کمک به اعتصابات کارگری وجود داشته باشد. به نظر من این سریع‌ترین راه برای فلج کردن رژیم از درون است و مسیر تأمین مالی آن بدون حتی یک سنت از دلارهای مالیات‌دهندگان آمریکایی یا سایر کشورها وجود دارد. بسیاری از دارایی‌هایی مسدود شده ایران وجود دارد که در وهله اول پول مردم ایران هستند و می‌توان آنها را تغییر کاربری داد یا برای حمایت از کمپین‌های نافرمانی مدنی تخصیص داد. همه این‌ها به یک اهرم فشار کامل کمک می‌کند. این موضوعی بسیار مهم است زیرا وقتی مردم نور را در انتهای تونل می‌بینند، وقتی سرانجام و پس از چهار دهه، می‌بینند که این بار همبستگی واقعی با آنها وجود دارد، وقتی می‌بینند که این بار دنیا جدی است که به مردم ایران بگوید: ما با این رژیم به‌اندازه کافی کنار آمده‌ایم و به آنها فرصت‌های زیادی داده‌ایم تا اصلاح شوند و نشدند؛ حالا خیلی چیزها تغییر می‌کند.
در همین حال، درگیری‌ها در حال تشدید هستند و این ممکن است خیلی زود به یک درگیری اجتناب‌ناپذیر تبدیل شود. از این رو تنها راه‌حلی که باقی می‌ماند پایان دادن به این رژیم آن‌هم با کمک به مردم ایران برای سرنگونی آن است؛ اما این نیاز به حمایت دارد؛ مانند بسیاری از کارزارهای مشابه در کشورهای دیگر که بدون حمایت جهان آزاد موفق نمی‌شدند؛ این در مورد ایران نیز صدق می‌کند. از این نظر، شما مجبور نیستید با نیروهای خود وارد یک جنگ شوید، شما مجبور نیستید پول خود را خرج کنید، اما می‌توانید راه‌هایی برای کمک به این کارزارها در داخل ایران بیابید تا مردم ایران در نهایت فرصتی برای موفقیت داشته باشند.
این همچنین شرایط روند پس از رژیم را تسهیل می‌کند، زیرا من می‌دانم که برخی از نگرانی‌ها این است که آیا سناریوی هرج‌ومرج خواهیم داشت؟ آیا خلأیی در کار خواهد بود که ممکن است پر نشود؟ آیا قرار است شرایطی از هرج‌ومرج و بی‌ثباتی داشته باشیم؟ آنچه من پیشنهاد می‌کنم این است که این استراتژی شامل یک انفجار کنترل‌شده است همراه با طرحی برای گذار از دوره انتقالی پس از رژیم به مرحله بعدی که جزئیات خود را هم دارد. طرحی که همچنین شامل حداکثر ریزش از رژیم هم هست زیرا برخلاف آنچه برای نمونه پس از صدام حسین در عراق و بعثی‌‌زدایی رخ داد و عواقبی فاجعه‌بار داشت، این بار نمی‌گوییم که همه‌کسانی که در کار هستند باید کنار رفته و گوشه‌نشین شوند. البته این موقعی است که دستشان به خون مردم ایران آغشته نباشد. آن‌هایی که دستشان به خون‌آلوده نیست می‌توانند از تغییر رژیم جان سالم به در ببرند و در آینده جایگاه و نقشی داشته باشند.
بنابراین ما در مورد یک آشتی ملی مبتنی بر عفو و نه انتقام و نه بر اساس قصاص صحبت می‌کنیم، در حالی که عدالت هنوز می‌تواند برای افرادی که باید به دنبال آن باشند وجود داشته باشد. این بیشتر شبیه آن چیزیست که در آفریقای جنوبی روی داد. حقیقت و آشتی!
این بدان معناست که این مسیر کمترین مقاومت در برابر کسانی است که اکنون می‌توانند به ما بپیوندند برای نمونه اصلاح‌طلبان سابق و سرخورده‌ای که می‌دانند اکنون باید از این رژیم عبور کرد. این چیزیست که ایرانیان می‌خواهند و از این دیدگاه، جهان از آنها عقب‌افتاده است. ایرانیان امروز به این نتیجه رسیده‌اند که هرقدر هم که برای اصلاح این رژیم تلاش کنند، چنین اتفاقی نخواهد افتاد و از این موضوع به تنگ آمده‌اند و می‌خواهند از گفتمان اصلاحات عبور کنند و اینجاست که شما باید نقاط را به هم وصل کنید.
از منظر سیاست خارجی و به عنوان یک دموکراسی غربی با ارزش‌هایی که همه ما آن را گرامی می‌داریم، همان ارزش‌هایی که مردم ایران نیز آنها را می‌خواهند، چرا باید وقت خود را برای چانه‌زنی با رژیمی تلف کرد که در تمام ابعاد خود بیگانه‌ترین با این ارزش‌هاست؟! ما ایرانیها و شخص من که نزدیک به چهار دهه در این کشور زندگی کرده‌ایم و از هر آنچه در این سیستم، در نظام دادگستری، تفکیک قوا، ضمانت‌های موجود در خصوص نهادها و نقش رسانه‌ها و غیره گنجانده‌شده، قدردانی می‌کنیم. ما دوست داریم بتوانیم همین کار را برای خودمان در ایران انجام دهیم. ما در این امر شریک طبیعی شما هستیم.
من پیامی از طرف میلیون‌ها هم‌میهنم برای شما دارم و آن اینکه: اگر اکنون نه، پس چه زمانی؟ چند نسل دیگر باید قربانی شوند؟ چقدر دیگر باید تحمل‌کنیم؟ و آمریکایی‌ها نباید فکر کنند که با به حال خود گذاشتن موضوعی و درگیر نشدن با آن، به آن موضوع کشیده نخواهند شد. چه بخواهید چه نخواهید، بازهم از نظر اقتصادی بر شما تأثیر خواهد گذاشت، زیرا رژیم، برای مثال، با حمایت از حوثی‌ها، مطمئناً ترافیک دریایی را مختل می‌کند، مطمئناً بر قیمت نفت و موارد دیگر از این دست، تأثیر می‌گذارد.
بنابراین این‌طور نیست که آمریکا یک‌دفعه بتواند وارد نوعی انزوا شود و بگوید ما تنها به خودمان باید فکر کنیم و آن‌وقت وضع‌مان خوب خواهد شد. این دروغ است؛ اما اگر می‌خواهید هزینه‌های خود را از نظر منافع امنیت ملی، از نظر منافع اقتصادی‌تان به حداقل برسانید، من حتی از آنچه شما به دنبالش هستید، فراتر می‌روم. تصور کنید اگر فردا ایران درهای خود را باز کند و بگوید ما برای تجارت باز هستیم، چه پتانسیل خوبی برای شرکت‌ها و تجارت آمریکایی‌ها وجود خواهد داشت؟ اینکه ایرانیها بگویند بیایید و سرمایه‌گذاری کنید و به ما در بازسازی کشورمان کمک کنید. این‌یک موقعیت برد- برد است؛ بنابراین باید به این فکر کنیم که یک ایران متفاوت از نظر منافع شما چه چیزی می‌تواند ارائه دهد، نه اینکه دیگر نمی‌خواهیم وارد درگیری شویم زیرا این بدان معناست که هیچ‌کس فراتر از وضعیت موجود فکر نمی‌کند. اینجاست که من می‌گویم ما باید فراتر از وضعیت موجود و فراتر از این رژیم صحبت کنیم.
– شما نکته جالبی را مطرح می‌کنید و آن اینکه حتی اگر نخواهیم با [رژیم] ایران درگیری داشته باشیم، [رژیم] ایران با ما درگیر خواهد بود. ما اخیراً دیده‌ایم که آنها در مؤسسات ما اینجا در ایالات‌متحده، قطعاً در غرب، و در اروپا بسیار زیاد نفوذ کردهاند و جاسازی‌شده‌اند. دیده‌ایم که آنها در محیط‌های دانشگاهی چه کردهاند. دیدیم که گزارش‌هایی در خصوص درز اطلاعاتی در موردحمله احتمالی اسرائیل اینجا در ایالات‌متحده منتشر شد. فکر می‌کنید [رژیم] ایران تا چه حد در نهادهای آمریکایی نفوذ کرده و آیا ما باید نگران آن بوده و شاید حتی در حالت آماده‌باش باشیم یا نه؟
– فکر می‌کنم که رد پای آنها روزبه‌روز واضح‌تر می‌شود. آنها متعهد به انجام این کار هستند. آنها نقاط ضعف این کشور را می‌دانند و از آن نهایت استفاده را می‌کنند. شما با یک دشمن دست‌وپا بسته سروکار ندارید.
– به نظر شما چه ضعف‌هایی وجود دارد که رژیم از آنها سوءاستفاده می‌کند؟
-فکر می‌کنم این کمی ساده‌لوحانه است که فکر کنیم آنها سعی نخواهند کرد تا از طریق لابی‌های خود تأثیر بگذارند. تنها این مواردی که به آن اشاره کردید نیست و بسیاری چیزهای دیگر نیز وجود دارد، آنها فعال‌اند و نه تنها به صورت منطقه‌ای کار می‌کنند، بلکه سعی می‌کنند تا آنجا که می‌توانند به آمریکای لاتین و بسیاری از جاهای دیگر حتی در اروپا نفوذ کنند.
همه تلاش آنها برای نفوذ کردن و تأثیرگذاری منفی روی افکار عمومی است. خامنه‌ای دفاتر متعددی در اروپا را تأمین مالی می‌کند که تحت عنوان سازمان‌های مختلف فعالیت می‌کنند و درواقع دستورات رژیم را برای دشمنی با شهروندان خارجی، روزنامه‌نگاران، جامعه یهودی یا مواردی از این دست، پیش می‌برند. البته این فقط رژیم ایران نیست و پول زیادی از قطری‌ها هم در این فعالیت‌ها وجود دارد. تلاش‌های زیادی برای این کار وجود دارد. آنها تنها به پروپاگاندا بسنده نکرده‌اند و درواقع منابع و زمان زیادی را صرف پرورش این نوع عناصر در کشورهای خارجی می‌کنند. دلیل اینکه آنها این کار را انجام می‌دهند این است که آنها می‌خواهند اسلام سیاسی و رادیکال خود را به‌کل جهان گسترش دهند.
این کار البته به خاطر ایران نیست زیرا آنها به فکر ایران نیستند. آنها از هر منبعی که ایران در اختیار دارد استفاده می‌کنند، نه به نفع ایرانیها، بلکه برای اینکه در نهایت به سلطه‌ی موردنظرشان بر جهان دست یابند و یک نوع خلافت اسلامی تشکیل دهند. این هدف نهایی آنهاست؛ و ایستگاه پایانی آنها برای رسیدن به این موفقیت، قطعاً و در نهایت آمریکاست. این هدفی است که از ابتدا به دنبالش بودند. «مرگ بر آمریکا» اولین شعاری بود که از دهان رژیم خارج شد. این فقط یک شعار نیست. وقتی این را میگویند هدف‌شان نابودی آمریکاست. آنها این را میگویند چون ایدئولوژی آنها نمی‌تواند در کنار آمریکا و آنچه آمریکایی‌ها نمایندگی می‌کنند، دوام بیاورد.
– بله؛ آنها باورهایی کاملاً متضاد با ما دارند. چرا آنها این‌قدر به اسرائیل حساس هستند؟ من به‌سختی می‌توانم با توجه به نفرتی که از سوی رژیم اسلامی نسبت به اسرائیل می‌بینیم، صلحی را در منطقه تصور کنم. سعی کردم در مورد آن مطالعه کنم. منظورم این است که کوروش ایرانی با یهودیان بسیار خوب بود و درواقع می‌دانست که اسرائیل وطن یهودیان است. از این رو آنها را به سرزمین‌شان بازگرداند. پدر شما نیز با اسرائیل رابطه خوبی داشت. به نظر می‌رسد درگیری بین ایران و اسرائیل تا حدودی یک درگیری جدید باشد. چرا [رژیم] ایران این‌قدر حساسیت دارد و این‌همه منابع را برای نابودی اسرائیل خرج کند؟
– خب، بدیهی است که چنین رویکردی به شدت مبتنی بر یک ایدئولوژی خشونت‌آمیز است که حتی فراتر از یهودستیزی است. این یکی از راه‌هایی است که می‌توان گفت آیا می‌توان اسرائیل را به عنوان یکی از محکم‌ترین متحدان آمریکا شکست داد و نابود کرد! این یک ضربه دردناک دیگری به آمریکا به‌عنوان بخشی از تاکتیک‌ها و استراتژی رژیم است؛ بنابراین اسرائیل از همان ابتدا هدف قرارگرفته است.
نکته جالب در این میان، و این چیزیست که می‌خواهم بار دیگر به‌ویژه برای مخاطبان شما و آمریکایی‌هایی که ممکن است ندانند بیان کنم، اینست که رژیم از همان ابتدا سعی کرده تخم نفرت را نسبت به یهودیان و آمریکایی در ذهن جوانان ایرانی بکارد. شما اگر با افرادی که در آن زمان در ایران کودک بودند و به مدرسه می‌رفتند، صحبت کنید می‌فهمید به آنها چه آموزش‌هایی داده می‌شده و اینکه بایستی در صف می‌ایستادند و شعارهایی را سر می‌دانند که آن چیزی نیست که خودشان به آن اعتقاددارند.
ما تصاویری از ایرانیان در دانشگاه‌های مختلف دیده‌ایم که در آنجا یا در مکان‌های عمومی دیگر پرچم آمریکا یا پرچم اسرائیل را روی زمین کشیده‌اند و رژیم می‌خواهد که همه از روی آنها رد شوند اما تصاویر آشکارا نشان می‌دهند که مردم آگاهانه از انجام این کار اجتناب می‌کنند و این علامتی است برای شما بچه‌های بیرون. ایرانیها این‌گونه به شما میگویند آهای، رژیم از ما می‌خواهد که این شعارها را بدهیم، اما این چیزی نیست که ما معتقدیم.
بنابراین آنچه گفتم یک نشانه دیگر از بخشی از باورهای رژیم است که می‌خواهد ایدئولوژی خود را بر کل جهان مسلط کند و این در تضاد با ادیان دیگر نیز هست. فکر می‌کنم واضح‌ترین هدف برای آنها در این مسیر اسرائیل است و تا حدودی آنچه را که آنها معتقدند نشان میدهد.
اما می‌دانید، فکر نمی‌کنم ما نیاز به این داشته باشیم که وقت زیادی را برای درک شرارت‌های این رژیم صرف کنیم، بلکه به باور من ما باید روی آنچه مردم ایران می‌خواهند و در تضاد کامل با رژیم است، متمرکز شویم. دقیقاً و برخلاف آنچه این رژیم فرافکنی می‌کند، ایرانیان صلح‌دوست هستند. ایرانیها با همسایگان ما دعوا ندارند. ما معتقدیم که تنها از طریق همکاری و رابطه صمیمانه است که می‌توانیم واقعاً در منطقه پیشرفت کنیم؛ و این بر اساس روابط دوستانه مبتنی بر احترام متقابل شکل خواهد گرفت. این‌ها کاملاً متفاوت با آن چیزهایی است که این رژیم طرح می‌کند. ایرانیها از درگیری خسته شده‌اند.
ایرانیها از هر آنچه این رژیم مدعی آن است بیزار شده‌اند. امروز، همه اعداد و ارقام تحت تأثیر درگیری‌های کنونی قرار دارد. بازار ایران در هفته گذشته دچار بحران شده است. نرخ برابری ارز و دلار به ۷۰ هزار تومان رسیده و این بدان معناست که ارزش پول ملی ما از زمان انقلاب تا کنون ده‌هزار برابر کاهش‌یافته است.
ایرانیها تا کنون هیچ سودی از این سیاست‌های تنش‌زا ندیده‌اند. حتی پیش‌تر و با برجام هم که وعده رشد اقتصادی می‌داد، پولی نصیب مردم ایران نشد و ایرانیها خیلی زود متوجه شدند که هیچ‌کدام از این‌ها به درد ما نمی‌خورد؛ بنابراین و با این رویکرد و طرز فکر بود که ما به اینجایی رسیده‌ایم که اکنون در آن ایستاده‌ایم.
البته فرصت‌هایی برای ایجاد همه این تغییرات بر اساس تغییر کامل در سیاست وجود دارد؛ بنابراین، فکر می‌کنم ما زمان زیادی را صرف صحبت در مورد پلیدی‌های این رژیم و تأثیر آن بر منطقه می‌کنیم در صورتی که این نیاز به صرف کردن وقت بیشتر ندارد! اما راه‌حل کجاست و چه‌کاری می‌توانیم در مورد آن انجام دهیم؟
مشخص است که راه‌حلی برای آن وجود دارد؛ اما من نمی‌شنوم که آن‌قدر در مورد آن صحبت شود، چه در رسانه‌های آمریکایی و چه در دولت. به باور من این مرحله‌ای است که آمریکایی‌ها باید به آن برسند خصوصاً در مواجهه با وضعیتی که اکنون در آن قرار داریم.
– من فکر می‌کنم چیزی که می‌خواهیم بفهمیم این است که آیا جوانان ایرانی که اکثریت جمعیت آن زیر ۳۵ سال هستند، شوق و میل مبارزه با رژیم را دارند یا نه؟ چون می‌دانیم که خونریزی خواهد شد. آنها هم این را می‌دانند و احتمالاً می‌ترسند؛ بنابراین سؤال این است که اگر غرب حاضر شود هر کاری را که لازم است انجام دهد تا به آنها کمک کند و تأثیرگذار هم باشد، چه خواهد شد؟ منظورم این است که اگر غرب هر کاری را که شما تصور می‌کنید ما غربی‌های باید انجام دهیم، انجام دهد، آیا خود ایرانیها نیز واقعاً میل جنگیدن دارند یا با توجه به بلاهایی که بر سر دانشجویان و یا مهسا امینی آمده، ناامید شده‌اند؟ آیا از آنها می‌شنوید که واقعاً مایل‌اند برای تغییر، مبارزه کنند؟
– ماریسا، آنها چنین میل و اشتیاقی را دارند. نکته اصلی این است که آنها اکنون و حتی بدون هیچ حمایتی مبارزه می‌کنند! آنها با اینکه بیش از یک‌بار به حال خود رهاشده‌اند، هنوز هم در حال مبارزه با رژیم هستند. آنها همچنان و همین آلان که ما باهم گفتگو می‌کنیم بیرون هستند و کارشان را انجام می‌دهند. از این رو آنها میل و اراده‌‌ی مبارزه و تغییر را دارند. از این رو سؤال اصلاً این نیست که آیا آنها می‌خواهند این اتفاق بیفتد یا نه! اما وقتی شما چنین شهروندان شجاعی دارید که با وجود همه این اتفاقات، هنوز در آنجا می‌جنگند، آیا نمی‌توانید به ندای کمک و حمایت آنها پاسخ دهید؟ آن‌هم در حالی که می‌دانید آدرس چیست و می‌دانید که قرار است از چه کسانی حمایت کرده و آنها را توانمند سازید. این بسیار مهم است. پیش‌تر و در هر کارزاری که مبتنی بر یک تغییر غیر خشونت‌آمیز، به موفقیت رسیده، حمایت ضمنی از سوی جهان آزاد غرب وجود داشته. منظورم این است که من نمی‌دانم اگر در مقطعی از زمان، عنصر حمایت از نلسون ماندلا یا واسلاو هاول یا لخ ولسا وجود نداشت، سرنوشت جنبش‌های آن کشورها به کجا ختم می‌شد.
ایرانیها هم‌اکنون این کار را انجام می‌دهند. مهسا و همتایان او البته قربانیان این رژیم بودند و این جان‌فشانی آنها باعث انفجار شد. چیزی که من می‌توانم به شما بگویم این است که در طول سال‌های گذشته، فاصله بین اعتراضات خیانی و جنبش‌های بزرگ، به‌شدت کاهش‌یافته و بسیار بیشتر و به‌طور مداوم تکرار می‌شود…
– …این درست است…
– …یعنی درواقع مردم نه تنها امیدشان را از دست نداده‌اند، بلکه برای تداوم مبارزه ایستاده‌اند؛ بنابراین این یکی از عواملی است که باید در نظر بگیرید. شما فقط باید زمین‌بازی را برای آنها برابر کنید تا شانس واقعی برای موفقیت داشته باشند.
اینجاست که غرب تا کنون ناکام بوده است. منظورم درک غربی‌ها از اینکه که راه‌حل، در تلاش برای رسیدن به توافقی دیگر با رژیم نیست. آن‌هم رژیمی که در نهایت نمی‌توان به آن اعتماد کرد. بلکه راه‌حل، سرمایه‌گذاری روی مردمی است که خواهان همان چیزهایی هستند که شما در اینجا از آن برخوردارید. مردم ایران متحدان طبیعی شما هستند.
– پس آیا فکر می‌کنید زمانی که غرب [رژیم] ایران را تحریم کرد و سپس با آن به توافق رسید و درازای آن در راکتورهای هسته‌ای بتن ریخته شد، یعنی زمانی که ما کمی آزادشان گذاشتیم و به آنها اجازه دادیم پول بیشتری به دست آورند، آیا آنها ما را فریب دادند؟ آیا آنها به ساخت تأسیسات هسته‌ای ادامه دادند؟ آیا ما در آن مقطع گول خوردیم؟ چه‌کار دیگری باید انجام می‌دادیم؟
– آژانس بین‌المللی انرژی اتمی بارها گزارش‌هایی را منتشر کرده که نشان میدهد چگونه آژانس را از تحقیق بیشتر در مورد آنچه واقعاً در پشت‌صحنه می‌گذرد، منع کردهاند؛ بنابراین، می‌دانید، ممکن است رژیم در ظاهر همکاری نشان دهد اما کارهای زیادی وجود دارد که آنها در پشت‌صحنه انجام می‌دهند که هنوز واقعاً تأیید نشده است؛ بنابراین همیشه نوعی از عدم شفافیت وجود داشته که نهایتاً منجر به عدم اعتماد به کارهایی شده که آنها انجام می‌دهند.
البته آنها می‌توانند انواع صحنه‌پردازی‌ها را انجام داده و دست به فریب بزنند که این نیز به ماهیت رژیم بازمی‌گردد. وقتی از تهدید هسته‌ای صحبت می‌کنید، می‌توانم از این تشبیه استفاده کنم که نه سلاح، بلکه انگشت روی ماشه است که باید نگران آن باشید. از این منظر به‌هیچ‌وجه نمی‌توان به این رژیم اعتماد کرد.
حالا که به موضوع تحریم اشاره کردید، بازهم باید بگویم که خیلی‌ها این سؤال را مطرح کردهاند که آیا تحریم‌ها مؤثر است؟ آیا ارزشش را دارد؟ من می‌گویم اگر هنوز در این ذهنیت هستید که استراتژی شما برای اعمال تحریم‌ها این است که آنها را مجبور کنید به میز مذاکره برگردند تا رفتارشان را تغییر دهند، اگر می‌گویید تحریم‌ها می‌تواند به مردم آسیب برساند، وقت خود را تلف می‌کنید زیرا من فکر می‌کنم مردم ایران می‌دانند که در هر حال از بودن یا نبودن تحریم‌ها در نهایت هیچ سودی نمی‌برند، اما با تحریم‌ها ممکن است کمربند را محکم کنند با این امید که این فشار در نهایت به رژیم پایان میدهد. این بهایی است که آنها حاضرند بپردازند؛ بنابراین تحریم‌ها نباید هدف باشد، بلکه باید وسیله‌ای باشد برای تغییر واقعی رژیم در ایران.
من عمداً از عبارت «تغییر رژیم» استفاده می‌کنم زیرا برای شما مفهوم بدی دارد به این دلیل که آن را در جاهای دیگر بد اجرا کرده‌اید؛ اما چون شما آن را به روش درست در عراق انجام ندادید، به این معنی نیست که این مفهوم اشتباه است و باید کنار گذاشته شود! این یک ضرورت است؛ اما به روشی بستگی دارد که آن را اجرا می‌کنید و نحوه انجام آن است که باعث تفاوت می‌شود. از منظر سیاست، چه دموکرات‌ها و چه جمهوری‌خواهان در کاخ سفید، در این حوزه، یعنی تغییر رژیم عملکرد خوبی نداشته‌اند حتی زمانی که ۱۱ سپتامبر اتفاق افتاد. به عنوان مثال، در افغانستان یا عراق.
اما ایران از بسیاری جهات داستانی کاملاً متفاوت است و به همین دلیل است که من به شما می‌گویم که در نهایت یک راه‌حل وجود دارد که و اتفاقاً بسیار ساده هم هست و این فقط این است که چه کسی را برای حمایت انتخاب می‌کنید و آیا از اصرارتان برای تغییر نگرش یا رفتار رژیم دست برمی‌دارید یا نه!
چه بخواهید یا نخواهید کشتی تغییر در حال پیمودن مسیرش است؛ و اکنون هم ما با چشم‌انداز تشدید درگیری‌ها روبرو هستیم. این درگیری‌ها به‌خودی‌خود ناپدید نمی‌شوند زیرا تشدید تنش‌ها در نتیجه‌ی حضور رژیم در تهران است.
حالا موضوع فرقی نمی‌کند! چه اسرائیل پاسخ دهد یا بقیه منطقه پاسخ دهند و یا این‌وآن پاسخی بدهند یا نه، این درگیری‌ها از بین نخواهد رفت. این بدان معنا نیست که بگوییم بیایید آتش‌بس داشته باشیم زیرا آنها متوقف نخواهند شد فقط ممکن است عقب‌نشینی کنند.
حقیقت این است که رژیم چندین بار و به دلایل تاکتیکی عقب‌نشینی کرده و آن‌هم تنها به دو دلیل بوده است: نخست اینکه آنها زبان زور را می‌فهمند. هر بار که در برابر آنها قدرت نشان داده‌اید، آنها عقب‌نشینی کردهاند. نه به این دلیل که آنها ایده خود را تغییر دادند، بلکه به این دلیل که آنها تشخیص دادند، اکنون زمان عقب‌نشینی مصلحتی است…
– …آنها صبر زیادی دارند…
-– بله. درواقع، اگر به آمار تعداد اعدام‌ها در ایران از زمان دولت اوباما تا دولت بایدن نگاه کنید، در دوره ترامپ که بین این دو دولت است به معنای واقعی کلمه نصف تعداد اعدام‌شدگان را در ایران داشتیم. این به شما چه می‌گوید؟ که اگر شما در مقابل آنها سختگیر نباشید، آنها هیچ فشاری احساس نمی‌کنند؛ و قطعاً آنها حتی بدتر هم خواهند شد و این آمار بالاتر هم خواهد رفت.
[دلیل دوم] این در مورد مؤلفه‌های مالی آنها هم صادق است. منظورم اینست که اگر تحریم‌های نفتی عملاً اجرا می‌شد و پول به دست رژیم نمی‌رسید. تحریم‌ها اما اجرا نشدند و بیش از ۱۵۰ میلیارد دلار پول به جیب رژیمی سرازیر شد که از آن برای سیر کردن مردم ایران استفاده نشد، بلکه در عمل دوباره به سوی نیروهای نیابتی رژیم سرازیر شد که منجر به حمله هفت اکتبر علیه اسرائیل شده است.
– واکنش شما به اینکه رژیم ایران با سعودی‌ها مانور نظامی میدهد و تمرینات مشترک انجام می‌دهند چیست؟ این بسیار نگران‌کننده به نظر می‌رسد.
– من مطمئن نیستم که این به دلیل ابتکار عمل جمهوری اسلامی باشد. وقتی غرب کاری برای پایان این تنش‌ها انجام نمی‌دهد، در این میان سعودی‌ها باید چه‌کاری انجام دهند؟! مسلماً در چنین شرایطی سعی می‌کنید به نوعی تنش را کاهش دهید. من فکر نمی‌کنم که سعودی‌ها واقعاً فکر می‌کنند که می‌توانند در مسیر مشخصی با این رژیم حرکت کنند، اما می‌بایست به وضعیت موجود پاسخی بدهند؛ اما فکر می‌کنم که همه‌چیز تاکتیکی است و این ماهیت چالشی را که با آن روبرو هستیم تغییر نمی‌دهد. به نظر من هنوز هم مشکل این است که این رژیم، به‌خصوص اکنون‌که شاخک‌های نیابتی‌اش قطع‌شده و تنها ابزار موجودش برای حمله به این‌وآن و نپذیرفتن مسئولیت را ازدست‌داده، مجبور است خودش مستقیم این کار را انجام دهد. از این رو این موضوع شاید برخی چیزها را توضیح دهد و اینکه چرا چنین تصمیمی گرفته‌اند و چرا آن موشک‌ها را علیه اسرائیل پرتاب کردهاند.
– با وجود تمام اخبار وحشتناکی که درباره داخل ایران وجود دارد، من از گفتگو با شما بسیار خوشحالم زیرا شما شهروندی هستید که همچنان میل به مبارزه دارد. همچنین در روزهایی که اسرائیل همچنان به دفاع از خود مشغول است و من حدس می‌زنم شاید ایالات‌متحده نیز سرانجام از خواب بیدار شود و به مقابله با رژیم از مسیر تحریم‌ها یا سایر مفاهیم و ایده‌هایی که شما بیان کرده‌اید، کمک کند، بیایید به تماشای چشم‌اندازی خوش‌بین برای ایران برویم. یک ایران نوین، چه شکلی خواهد بود و شما چه نقشی در آن ایفا خواهید کرد؟
– قبل از اینکه به این سؤال شما پاسخ دهم، لازم است بگویم که جدیداً پیامی خطاب به همسایگانمان در منطقه ارسال کردم که با استقبال بسیار خوبی روبرو شد. پیامی در همان چارچوبی که چشم‌انداز یک ایران متفاوت از نظر روابط ما با همه شما چه سعودی‌ها و چه اسرائیلی‌ها چه معنایی خواهد داشت؛ و آن روز با امروز که همه دائماً در ترس از حرکت بعدی این رژیم هستند، چقدر می‌تواند متفاوت باشد.
این بخشی از روند تغییر است و آن اینکه یک ایران متفاوت چگونه خواهد بود. یک ایران متفاوت، یک ایران سکولار و دمکراتیک، کشوری خواهد بود که قبل از انقلاب ثابت کرده است می‌تواند با همسایگان خود روابطی صمیمانه داشته باشد، این چیزیست که در گذشته بوده‌ایم و در آینده می‌تواند بهتر از این هم باشد. در آن زمان ما در جهانی زندگی می‌کردیم که ایران هنوز بخشی از جهانی بود که در آن بسیار دوقطبی بود. منظورم این است که غرب در مقابل اتحاد جماهیر شوروی قرار داشت. آن زمان از نظر ژئوپلیتیک وضعیت بسیار متفاوت بود و این واقعیت که نفت عامل بزرگی بود و کل دینامیک کارهایی که غرب باید انجام می‌داد تا مطمئن شود، به این انرژی دسترسی دارد، بسیار فرق داشت. این موضوع همیشه یکی از عوامل تأثیرگذار در خاورمیانه بوده است؛ اما اکنون شاهد تغییراتی در جوامع هستید. شما در مورد گام‌های برداشته‌شده به سمت آزادی [های فردی و اجتماعی] صحبت می‌کنید.
کارهایی که بن سلمان در عربستان سعودی از نظر پیشبرد هرچه بیشتر آزادی‌ها به نوعی انجام میدهد، چیزیست که در تاریخ اخیر هرگز ندیده‌ایم که در جهان عرب اتفاق بیفتد. این بدان معناست که جوانان امروزی در ایران یا ابوظبی یا ریاض یا هر کشور دیگری بیشتر به فکر آزادی هستند. من فکر می‌کنم که بسیاری از آنها بر اثر درک این موضوع بوده که هرچند کشورها، فرهنگ‌ها و مبانی خاص خود را دارند، اما در پایان، خواست عمومی یکسان است. رسانه‌های اجتماعی، به نظر من، نقش بزرگی در این امر ایفا کرده و مردم را به یکدیگر نزدیک‌تر کرده است. از این نظر، اسرائیلی‌ها احساسی را که مردم ایران در مورد آنها دارند، درک می‌کنند و در سمت مقابل نیز همین‌طور است.
تنها در سال‌های اخیر، در ماه‌های اخیر، ما شواهد بسیار زیادی از این درک متقابل می‌بینیم. برای نمونه شعارهایی که مردم در ایران سر می‌دهند، واکنش‌هایی که از طرف اسرائیلی‌ها می‌شنویم. من خودم، زمانی که حدود یک سال و نیم پیش در اسرائیل بودم، وقتی با شهروندان معمولی اسرائیل که خودجوش به سمت ما می‌آمدند، صحبت می‌کردم، می‌دیدیم که آنها چقدر به ایران و ایرانیها علاقه دارند و آرزوی روزی را دارند که ما سرانجام و در فردای این رژیم، این آزادی را داشته باشیم که آزادانه و به عنوان دو ملت در کنار هم باشیم و احتمالاً همین احساسات در جهان عرب و همسایگان ما نیز وجود دارد.
– وقتی به آنجا رفتید، اسرائیلی‌ها چگونه از شما استقبال کردند؟
– فوق‌العاده گرم و البته فکر می‌کنم جالب اینجاست که از منظر تاریخی، من بالاترین مقام ایرانی بوده‌ام که تاکنون از اسرائیل دیدن کرده است آن‌هم از زمانی که کورش بزرگ یهودیان را از بابل آزاد کرد و آنها در بازسازی معبدشان کمک کرد. به همین دلیل این سفر از نظر تاریخی بسیار مهم بود، اما پیام اصلی و واقعی این بود که ما برای تمام اصول آزادی، از جمله آزادی مذاهب ارزش قائلیم. هدفم این بود و از این رو به دیوار ندبه در اورشلیم رفتم. از معبد بهائیان حیفا بازدید کردم. به واتیکان هم رفتم. از آتشکده زرتشتیان در هیوستون نیز دیدن کردم.
نکته اینجاست که ایران همیشه این‌گونه بوده، چند قومیتی و چند مذهبی. یک کشور همبسته کامل مانند آمریکا حتی بسیار پیش‌تر از اینکه آمریکا اصلاً وجود داشته باشد.
– آیا می‌تواند دوباره این‌گونه باشد؟
– نه تنها می‌تواند دوباره این‌گونه باشد بلکه حتی بیش‌ازپیش. نه فقط به خاطر ما، بلکه به خاطر منطقه ما. این آینده‌ای است که من می‌بینم. آینده‌ای که ما می‌توانیم از منابع طبیعی خود استفاده کنیم. البته نه برای خرید اسلحه، نه برای شلیک گلوله و موشک به سمت یکدیگر، بلکه برای هزینه‌های آموزشی، رفاهی و برای چیزهای دیگری که مردم ما نیاز دارند. همچنین مقابله با بحران‌هایی که با آن مواجه هستیم، مانند بحران آب.
من فکر می‌کنم یکی از بهترین متخصصان در این زمینه، اسرائیلی‌ها هستند که فناوری‌های این کار را دارند. من می‌خواهم اسرائیل را به‌عنوان شریکی داشته باشم که به ما در مدیریت این موضوع کمک کند و از دانش آنها استفاده کنیم، برخلاف رژیمی که می‌گوید اسرائیل باید از روی زمین محو شود! به نظر من بیشتر ایرانیها مثل من فکر می‌کنند و نه مطمئناً مثل خامنه‌ای!
– بله؛ به نظر شما چه کسی باید ایران را به آینده هدایت کند اگر که مردم واقعاً پیروز شوند و به آنچه نیاز دارند و آنچه می‌خواهند و واقعاً شایستهی آن هستند برسند؟ آیا کسی مثل پدربزرگ شما که واقعاً سرسخت بود؟ آیا کسی مانند پدر شما که بسیار ذهنیت مدرن‌تری داشت؟ آیا فردی از نوع کوروش؟ چه فردی خواهد بود؟ آیا کسی از داخل؟ یا کسی مثل شما که ۴۰ سال در غرب زندگی کرده است؟ به نظر شما بهترین رهبر برای ایران چگونه باید باشد؟
– خب، من نمی‌دانم اینکه رهبر بعدی شبیه چه چیزی باید باشد چقدر مهم است، اما کشور ما به فردی نیاز دارد تا مطمئن شود که ما در نهایت می‌توانیم سیستمی با دوام، پایدار و به نفع ملت ایجاد کنیم.
در نگاه من، برای یک کشور یا منطقه‌ای که از نظر ذهنیت، در امر رهبری همیشه بیشتر فردمحور بوده، زمان آن فرارسیده که بیشتر سیستم‌محور شویم، جایی که نقش فرد، اگرچه از نظر تأثیرگذاری زیاد است، ولی هر روز، کمتر به یک ضرورت تبدیل می‌شود زیرا طوری می‌بایست بر ساختارها و نهادها تکیه کنید که آنها تقویت شوند. این رویکرد من در مورد چگونگی تقویت ایران است؛ بنابراین شما مجبور نیستید دو رهبر را باهم مقایسه کنید و نفس خود را حبس کنید و همواره در این فکر باشید که او چه‌کارهای خوبی انجام داده یا نداده و یا نمی‌تواند انجام دهد.
بر اساس این اندیشه و نگاه، فکر می‌کنم بخشی از فرایند فردای سقوط این رژیم حرکت به این سمت است. البته در کنار رسیدگی به نیاز‌های فوری و مدیریت کشور. منظور یک فرایند است و نه یک اتفاق آنی. این برخلاف آنچه خواهد بود که در سال ۱۹۷۹ و در انقلاب اتفاق افتاد، جایی که مردم بدون اینکه بدانند تیری در تاریکی شلیک کردند و نمی‌دانستند واقعاً چه فرمی را انتخاب کردهاند و چه تغییراتی ایجاد می‌شود.
من می‌خواهم یک مناظره از نوع مناظره‌های شبکه سی-اسپن داشته باشم که بحث‌وجدل‌های قانون اساسی مستقیم از آن پخش شود و هر شهروند بتواند نظارت کند و بفهمد که دقیقاً چه چیزی پیشنهادشده. چه از این نظر که چه فرم و قالب‌هایی نهایی برای نوع حکومت آینده در ایران پیشنهادشده، و چه اینکه قانون اساسی چگونه اعلامیه جهانی حقوق بشر را در برمی‌گیرد، و اطمینان از اینکه به هر شکلی از تبعیض پایان می‌دهیم و این می‌بایست از نظر قانونی تضمین شود و همچنین فرصتی که مردم باید برای انتخاب بین بهترین مدل نهایی را داشته باشند.
بنابراین فکر می‌کنم تا آنجا که به من و نقشم مربوط می‌شود، فقط بر این تمرکز دارم که بتوانم به خاطر اعتمادی که مردم به من دارند و به دلیل آنچه از من خواسته‌شده، مداخله کرده و رهبری دوره انتقال و گذار را بر عهده بگیرم تا به این روند کمک کنم تا به‌جایی برسیم که هم‌میهنانم بگویند: خب، سرانجام و اکنون ما بالاخره در یک سیستم کاملاً آزاد و منصفانه انتخاباتی، آینده خود و رهبری خود را تعیین می‌کنیم.
من بسیار بیشتر علاقه‌مندم روی شهروندانی تمرکز کنم که حاضرند برای انتخاب‌شان مسئولیت بپذیرند تا اینکه مجبور باشم برای انجام همه انتخاب‌های لازم به شخص دیگری تکیه کنم. من نمی‌گویم که رهبری لازم نیست. من آشکارا باور داردم که با تقویت نهادهای لازم، شما شانس بسیار بیشتری برای موفقیت در به وجود آوردن یک سیستم سکولار دموکراتیک واقعی دارید که باید فراتر از نقش یک فرد عمل کند.
به همین دلیل سعی می‌کنم با افراد مختلف کار کنم تا به این درک برسیم که به همان اندازه‌ای که داشتن رهبری که پا پیش می‌گذارد مهم است و من از انجام آن ابایی ندارم، اما فکر می‌کنم درک دیدگاهی هم که من پیشنهاد می‌کنم مهم است و آن اینکه اگر به دنبال تغییر لحظه‌ای هستید، نخواهیم توانست مشکل را در درازمدت حل کنیم! برای این کار ما باید سیستماتیک حرکت کنیم. من واقعاً معتقدم که نباید نقش افراد را مهم‌تر از نقش نهادها بدانیم. هرچند این‌یک فرآیند و روند زمان‌بر است اما این هدف نهایی من در این پروسه است.
– آیا شما افرادی را در ذهن دارید که فکر می‌کنید می‌توانند به ساخت چنین سیستم‌هایی کمک کنند؟ این‌یک سؤال معمولی است که من می‌توانم از یک مدیرعامل، به عنوان کسی که ریاست یک سازمان را دارد، بپرسم. شما برای چنین کاری به افرادی با قدرت تفکر بالا، به تسهیل‌کنندگانی برای پرورش ایده‌ها نیاز دارید و افرادی کارآمد و توانمند در حوزه اجرا. آیا چنین افراد وجود دارند که شما از وجود آنها آگاه هستید. آیا فکری در مورد آن دارید؟ و آیا خود را به‌عنوان یک سازمان‌دهنده بزرگ می‌بینید؟ آیا شما فراتر از یک شخصیت کارآمد و فرد میدانی هستید زیرا امید زیادی به مردم می‌دهید به عنوان شخصیتی که این را در میراث خود حمل می‌کند؟ یا این‌گونه می‌بینید که هر دو این مولفه‌ها را همراه دارد؟ یعنی فردی که هم وارث یک سرمایه است و هم شخصیتی کارآمد و میدانی است. همچنین آیا در ذهن‌تان افرادی را دارید که می‌توانید به شهروندان توصیه کنید به آنها گوش دهند و برای ساختن دوباره به آنها تکیه کنند؟
– بله این تقریباً همان چیزی است که شما گفتید؛ فکر می‌کنم واضح‌ترین چیز این است که ما در مورد آزادی صحبت می‌کنیم، ما در مورد حقوق بشر صحبت می‌کنیم، ما در مورد دموکراسی صحبت می‌کنیم اما در نهایت این‌ها شبیه دسری هستند که بعد از غذا سرو می‌کنید؛ اما موضوع اصلی برای مردم غذایی است که روی میز می‌آید. مردم می‌خواهند مکانیسم‌های تغییر را درک کنند، آنها می‌خواهند ببینید چه برنامه‌ای برای بهبود ایران داریم، چگونه می‌توان فرصت‌هایی را برای آنها به وجود آورد تا بالاخره شغلی پیدا کنند، بتوانند خانواده‌شان را تغذیه کنند و شکوفا شوند. این باید چیزی فراتر از نوشتن قانون اساسی و رأی دادن در انتخابات آزاد باشد. باید درک درستی از آنچه برای بازسازی آن کشور لازم است وجود داشته باشد. چه نوع سرمایه‌گذاری باید وارد شود؟ یا برای نمونه کارآفرینان یا متخصصان در زمینه‌های مختلف، شرکت‌ها، فناوری‌ها، چه نقشی می‌توانند ایفا کنند. این بخشی از یک‌روند است؛ زیرا برای نمونه و در نهایت کسی که در بلوچستان زندگی می‌کند و کاملاً فقیر است، می‌گوید: من چگونه می‌توانم فرصتی برای داشتن شغل پیدا کنم؟ بنابراین یک روز، شاید ایلان ماسک بیاید و بگوید، من یک کارخانه «تسلا» در آن منطقه می‌سازم. چرا که نه؟ اما این مستقیماً به مردم ربط دارد تا آنها بفهمند که چگونه این تغییر واقعاً می‌تواند اتفاق بیفتد؛ بنابراین من سعی می‌کنم بازیگران کلیدی را شناسایی کنم، چه در حوزه سیاسی و چه در بخش خصوصی از لحاظ اقتصادی.
من در حال کار و صحبت و مشورت با کارشناسان حقوقی متخصص هستم. به عنوان مثال، ما در مورد حقیقت و آشتی و روند قانونی آن صحبت می‌کنیم، یا افرادی که از قبل پروژه‌های قانون اساسی را به عنوان یک پروژه پیشنهادی ارائه کردهاند.
همچنین گفتگو با کارشناسان اقتصادی که روی استراتژی صد روز اول کار می‌کنند و اینکه چگونه خواهد بود؟ چگونه می‌خواهیم خودمان را حفظ کنیم؟ از آنجا که تحریم‌ها یک‌شبه برداشته نمی‌شوند و ما به درآمدی نیاز داریم تا کشور را حفظ کنیم در حالی که در عرصه سیاسی نیز باید کشور را مدیریت کنیم.
همه این موارد بخش‌های و اجزای خاص خود را دارند که در حال بررسی هستند. هنگامی‌که مردم برنامه بازی و نقشه راه را درک کنند، مسیر خود را پیدا خواهند کرد که در آن به بهترین نحو می‌توانند مشارکت کنند؛ بنابراین من سعی می‌کنم آنها را وارد معادله‌ای کنم که چند بُعدی است. البته ما دو مرحله مجزا داریم. اولین مرحله‌ای که ما در حال حاضر در آن هستیم، کارهاییست که انجام می‌دهیم برای اینکه بالاخره این رژیم را به‌زانو درآوریم تا دیگر در ایران نباشد. سپس وارد دوره گذار می‌شویم که البته استراتژی و نقشه راه خاص خود را دارد و این در رایزنی مداوم با فعالان ما در داخل و خارج کشور به دست می‌آید. ایرانیان مهاجر هم هرروز بیشتر و بیشتر علاقه‌مند می‌شوند، زیرا اکنون آنها شروع به درک این موضوع کردهاند که خوب دیگر وقت این رسیده که کم‌کم برای آن آماده شویم. ما باید برای آن زمان آماده‌باشیم؛ و این‌گونه است که شما مردم را در این گفتمان و این بحث‌ها مشارکت می‌دهید.
– به نظر شما ایرانیان در دیاسپورا چه نقشی خواهند داشت؟ آیا فکر می‌کنید آنها مشتاق سرمایه‌گذاری، رفتن به میهن، مشارکت و کمک هستند؟ آیا آنها هنوز احساس می‌کنند به ایران متصل هستند و جایی است که می‌خواهند در آنجا حضورداشته باشند؟ چون بسیاری از آنها مثل شما اینجا در آمریکا یا اروپا زندگی کردهاند. آیا فکر می‌کنید آنها دوباره به کشور بازخواهند گشت؟
– من تاکنون نشنیده‌ام که هیچ‌یک از افراد دیاسپورا، چه در آمریکا و چه در اروپا، بگوید که اگر ایران تغییر کند، من هیچ علاقه‌ای ندارم که به بازسازی آن کمک کنم. این لزوماً به این معنا نیست که آنها باید به ایران نقل‌مکان کنند، اما آنها می‌توانند کمک زیادی کنند و همچنین یک‌چیز را می‌دانند که تا زمانی که این رژیم وجود دارد، اتفاق خاصی نمی‌تواند بیفتد؛ بنابراین آنها واقعاً منتظرند تا ببینند چه اتفاقی قرار است بیفتد و چه زمانی و چگونه می‌توانند به پیشرفت کشورشان کمک کنند؛ اما من به شما می‌گویم تا به حال نشنیدم که هیچ ایرانی، چه به عنوان یک کارآفرین و چه کسی که تجارت می‌کند بگوید: می‌دانید، من یک‌بار در ایران بودم، به اینجا مهاجرت کردم. اکنون من به این کشور که کشور میزبان من است متصل هستم و هرگز به گذشته فکر نمی‌کنم و به کشور مبدأ خود نگاه نمی‌کنم. من به‌ندرت دیده‌ام که چنین چیزی بگویند. این خود نشان میدهد که ایرانیها حس میهن‌پرستی را به ارث برده‌اند. شما ممکن است اکنون یک شهروند آمریکا یا کانادا یا فرانسه باشید، اما در نهایت هنوز آن ایرانی بودن در شما وجود دارد. این حس وجود دارد و کسی نمی‌تواند مانع آن شود. این حس در درون من است.
– ممکن است از شما یک سؤال کمی بحث‌برانگیز بپرسم؟ با توجه به اینکه شما ۴۰ سال است که اینجا در ایالات‌متحده زندگی می‌کنید، آیا بیشتر آمریکایی هستید یا ایرانی؟
– می‌دانید، وقتی به ایران فکر می‌کنم و به این می‌اندیشم که این کشوری است که ما به عنوان یک ملت شایستهی بیشتر از آن چیزهایی هستیم که اکنون داریم، سه چیز مهم دیده می‌شود: ناگفته پیداست که نخستین و مهم‌تر از همه آزادی است.
دوم اینکه، مردم ایران می‌خواهند به حساب بیایند و مشارکت کنند. شاید مهم‌ترین عنصر احساس کرامت انسانی باشد. فرقی نمی‌کند ایرانی باشید یا آمریکایی؛ این چیزیست که فکر می‌کنیم مهم است. ایرانیها احساس می‌کنند که تمام آنچه را که بوده‌اند ازدست‌داده‌اند و جان‌شان را فدا می‌کنند تا خلاف این ذهنیت را ثابت کنند و بگویند که ما این‌طور نیستیم. چگونه می‌توانید به این پشت کنید؟ من این کار را نکردم. من تمام زندگی‌ام را وقف این کرده‌ام نه به این دلیل که چیزی برای خودم در آن وجود دارد بلکه به این دلیل که وقتی مخصوصاً مهسا‌ها و نیکاها را می‌بینم و نحوه فداکاری‌شان را، خب، آنها شایستهی بهتر از این هستند.
در عین حال من بسیار آموخته‌ام. برای مردم آمریکا احترام و تحسین زیادی قائلم؛ و آنچه شما به دست آورده‌اید، هرچند در یک‌دهم تاریخ ایران از نظر مدت‌زمانی، اما آنچه ارزشمند است این است که چگونه شهروندان را وادار می‌کنید رهبران خود را پاسخگو کنند. شما مکانیسمی برای این کار دارید. شما یک سیستم سنجش و تعادل (چِک و بالانس) دارید، شما نهادهای مختلفی برای این کار ساخته‌اید. این‌ها انبوهی از آگاهی است که من، و نه‌تنها من، بلکه بیش از یک‌میلیون ایرانی‌ای که در ایالات‌متحده زندگی می‌کنند، یا در سایر کشورهای آزاد دموکراتیک زندگی می‌کنند، آموخته‌ایم. این انبوهی از اطلاعات و دانش است که شما می‌توانید با تکیه‌بر آنها بر ذهنیت ایرانیانی تأثیر بگذارید که همیشه آرزوی آزادی‌های مشابهی را برای خود داشته‌اند اما هرگز آن را تجربه نکرده‌اند. ما این نهادها را در اختیارداریم و این بهترین پادزهر برای مغز‌های شستشو شده با یک ایدئولوژی مسموم است که رژیم سعی کرده انجام دهد و البته شکست‌خورده زیرا مردم دیگر تمام دروغ‌هایی را که از همان ابتدا تا کنون به آنها گفته‌شده، باور نمی‌کنند.
بنابراین برای آنها کاملاً واضح است که دیگر بحث امید نیست و من فراتر از امید می‌روم و به هم‌وطنان ایرانیم می‌گویم، می‌دانید چیست، من از شما می‌خواهم از امید به سمت باور حرکت کنید. موضوع اکنون دیگر امید به آینده‌ای بهتر نیست، بلکه باورمندی به این است که ما واقعاً می‌توانیم به این آینده برسیم. ما ابزار‌های لازم را داریم، منابع لازم را داریم، استعداد‌های لازم و دانش چگونگی انجام آن را هم داریم. ما هر آنچه برای تغییر لازم است داریم؛ اما باید فرصت انجام آن را هم داشته باشیم و فکر می‌کنم وقتی به آن لحظه برسیم، سپس برای اولین بار خواهیم گفت: حالا من به عنوان یک شهروند ایرانی مسئولیتم را می‌پذیرم و نمی‌خواهم آن را به گردن آمریکایی‌ها یا روس‌ها یا هر کس دیگری بیاندازم. می‌دانید، آن احساس کسب ترحم برای خود را که اغلب دیده‌ایم، دیگر نخواهیم داشت.
ما باید روی پای خودمان بایستیم و بگوییم مسئولیت این کار با ماست! همان‌طور که شما در اینجا می‌گویید مالک آن هستیم زیرا می‌دانیم که در نهایت این اراده و انتخاب آزاد ماست. تا اینکه مردم دریابند که این بار رأی آنها مهم است و به حساب می‌آید. این دیدگاه من از ایران آینده است.
– بسیار خوب، شما، اعلیحضرت، واقعاً روی من تأثیر گذاشتید. من برای مردم شما و برای شما و برای زنان دعا خواهم کرد. من به زنان ایران فکر می‌کنم که لایق بهترین‌ها هستند. دختران جوان و مادران و همچنین مردم به‌طورکلی، من مردم شمارا دوست دارم. من عاشق غذاهای شما هستم، همان‌طور که قبلاً گفتم من عاشق مهربانی و صمیمیت شما هستم؛ و این احساس را داشتم که با تشکر این گفتگو به پایان خواهد رسید اما با تشکر آغاز کردم و با تشکر نیز به پایان می‌رسانم. خداوند شما و ملت شما را برکت دهد و باشد که ما تنها شاهد صلح باشیم. من بر این باورم که در نهایت آن چیزی روی میدهد که خداوند می‌خواهد. خداوند می‌خواهد که همه فرزندانش در صلح و آرامش باهم زندگی کنند و همه ما به یک اندازه موفق شویم. به همین دلیل برایتان خواهان سلامتی هستم و سپاسگزارم.
– همان‌طور که مادرم این عبارت را همیشه می‌گوید: نور بر تاریکی پیروز خواهد شد و این مربوط به زمان است که این پیروزی کی رخ خواهد داد. بله؛ و ایران باید مشعل روشنایی در خاورمیانه باشد همان‌طور که شایستهی آن است.
– با توجه به اینکه اکنون می‌دانیم رویدادهای منطقه چه تأثیری بر ما و در اینجا در ایالات‌متحده دارد، برای کسانی که می‌خواهند به درک آنچه در منطقه می‌گذرد ادامه دهند، چه توصیه‌ای دارید؟ می‌دانیم که پروپاگاندای جمهوری اسلامی در رسانه‌های اجتماعی وجود دارد. برای افرادی مثل من که واقعاً کنجکاوند و می‌خواهند در جریان رویدادها بمانند، چه چیزی را توصیه می‌کنید؟ از کجا می‌توانیم حقیقت و اطلاعات [واقعی] را به دست بیاوریم؟
– تعداد زیادی منبع تائید شده و قابل‌اعتماد وجود دارد که می‌توانیم آنها را توصیه کنیم. من مطمئناً سهم خود را در ارائه این اطلاعات به شما انجام خواهم داد. اگر می‌خواهند فعالیت‌های مرا هم دنبال کنند، می‌توانم وبسایت خود را به اشتراک بگذارم و در آن لیست همه پلتفرم‌های مختلف من، از جمله اینستاگرام، ایکس و باقی پلتفرم‌ها و آنچه هرروز پست می‌کنم، فهرست شده. این راهی برای آنها خواهد بود تا شاید کمی بیشتر در مورد منطقه بدانند.
– بله، اگر بخواهید پیشرفت مسائل را با ما به اشتراک بگذارید، مطمئناً دنبال خواهم کرد، فکر می‌کنم بسیار جالب خواهد بود.
– البته ما این کار را خواهیم کرد.
– بسیار خوب ولیعهد. والاحضرت، من از گفتگو با شما بسیار خرسندم. درود بر شما و مجدداً از شما برای هر کاری که برای انسان‌ها انجام می‌دهید سپاسگزارم.
– بسیار سپاسگزارم. من فقط وظیفه خود را به عنوان یک میهن‌پرست نگران انجام می‌دهم، اما نه فقط برای ایران، بلکه فکر می‌کنم یک‌چیزی می‌تواند تغییر‌دهنده بازی برای دنیایی باشد که ما نمی‌خواهیم در آن چنین جنبه‌های شومی از درگیری و هرج‌ومرج را بینیم و هر روز شاهد آن باشیم که حمله‌ی تروریستی دیگری زندگی‌ها را تهدید می‌کند. دنیایی سرشار از صلح واقعی و عاری از تمام نگرانی‌ها.
– آمین.
برگرفته از کیهان لندن
*کیهان لندن از رسانه «یونیکا» به دلیل در اختیار گذاشتن متن اولیه این گفتگو سپاسگزار است.