اوژنی باستیه: کتاب شما درباره‌ی اندیشمندانی که آنها را «چپ جدید» می‌نامید به‌تازگی به فرانسه ترجمه‌شده است. آیا در زمان برآمدن پوپولیسم شکاف میان راست-چپ همچنان معتبر است؟
راجر اسکروتن: شکاف راست-چپ هیچ‌وقت خیلی مشخص نبوده است؛ اما بااین‌حال تفاوت ژرفی میان عقاید و تعلقات وجود دارد. یک فرد راست‌گرای معمولی (مثل من) این احساس را دارد که به چیزی که به او به ارث رسیده است تعلق دارد: به یک ملت، به یک دین، به عادات و رسوم و به یک خانواده. این‌ها حوزه‌ی عشق ورزیدن هستند؛ اما چپ ویژگی‌های متفاوتی دارد. چپ هویت خود را با تعلق توضیح نمی‌دهد بلکه با تجاربی توضیح می‌دهد که آزادی را افزایش می‌دهد و حقوقی برابر به همه عطا می‌کند. هر جا که محافظه‌کاری سیاستی مبتنی بر سنت، مصالحه و عدم یقین عرضه می‌کند، سیاست چپ هدفی برای مبارزه برای خود تعریف می‌کند. در دهه‌ی شصت میلادی چپِ وارث مارکسیسم پیشنهاد می‌داد که مردم و روشنفکران در جبهه‌ای تاریخی با یکدیگر متحد شوند. روشنفکران چپ می‌بایست پرولتاریا را در رویارویی جمعی علیه «بورژوازی» رهبری کنند. این اسطوره مبنای فرهنگ روشنفکران فرانسوی بعد از جنگ دوم جهانی است که برجسته‌ترین نمایندگانش سارتر، سیمون دو بووار و مرلوپونتی بودند. هنگامی‌که روشنفکران کشف کردند که طبقه‌ی کارگر آنها را دوست ندارد، این اسطوره شکسته شد. آدم‌های معمولی، مستقل از ایده‌های روشنفکران می‌توانند شرایطشان را بهبود ببخشند. آنها به لطف دولت رفاه و رشد اقتصادی می‌توانند به کارفرمایی خرده‌پا یا مالکی کوچک بدل شوند. اعضای طبقه‌ی کارگر به‌محض این‌که بتوانند، از طبقه و شغل و کارخانه‌شان می‌گریزند و به‌طرف برپا کردن بنگاه تجاری کوچک و موجودیتی مستقل می‌روند. نتیجه: بورژوازی و طبقه‌ی کارگر بر اساس منافعی مشترک به‌هم‌پیوسته‌اند. چپ جدید که از این تحول وحشت‌زده شده بودند، کلمه‌ای جدید ابداع کردند، برای توصیف این واقعیت که مردم از آنها روی برگردانده‌اند: «پوپولیسم». «پوپولیسم» در خدمت اشاره به چیزی است که مردم خواستار آن هستند، بی‌آنکه از روشنفکران چپ برای تعریف آن خواسته‌ها کمک گرفته باشند.
این عدم تقارن روحی که در حوزه‌ی روشنفکری میان راست و چپ وجود دارد از کجا ناشی می‌شود؟ چرا اکثریت روشنفکران پس از جنگ جهانی دوم تا الآن بیشتر چپ بوده‌اند؟
پرسش بسیار عمیقی است که ذهن مرا در تمام زندگی‌ام مشوش کرده است: چرا روشنفکران چپ هستند درحالی‌که چپ اکثراً اشتباه می‌کند و قدرت گرفتنشان همواره پایانی تلخ دارد؟ چه چیزی تا این حد جذاب است؟ از زمان انقلاب فرانسه این ایده مسلط شد که برابری، موقعیت پیش‌فرض، موقعیت طبیعی بشریت است، اما جامعه این موقعیت را مخدوش کرده است. اگر خدا و یک نگاه دینی جامع وجود ندارد، باید تلاش کنیم به این موقعیت طبیعی بازگردیم. در تمام اجتماعات انسانی افرادی وجود دارند که می‌خواهند مردم را رهبری کنند. در اجتماعات سنتی رهبران مردم را به‌سوی شکلی از تعالی هدایت می‌کردند؛ اما از زمان انقلاب فرانسه روشنفکر مدرن کشیشی بدون خدا است که می‌خواهد مردم را به‌سوی رستگاری، یعنی به‌سوی برابری هدایت کند.
بی‌بصیرتی روشنفکران چپ نسبت به کمونیسم را چگونه توضیح می‌دهید؟
اگر شما این روحیه را پیدا کنید، به انجیل‌نویس تبدیل می‌شوید، یعنی به شخصی که از طریق خودش مردم را به‌طرف رستگاری هدایت می‌کند زیرا رستگاری جهان از طریق رستگاری من ممکن می‌شود. «من» همچون ابژه‌ای برای پرستش بسیار مهم است، به‌ویژه نزد سارتر و مفهوم مشهورش «برای -خود». فجایع تبدیل به اشتباهات می‌شوند و به مشکلات کنشگران و شرایط ربط داده می‌شوند و به‌این‌ترتیب ایده‌ها زیر سؤال نمی‌روند. در سال ۱۹۸۹ همه فکر می‌کردند که سرانجام لحظه‌ی حقیقت فرارسیده است و بالاخره ما موقعیت بشر را خواهیم پذیرفت. مثلاً این واقعیت را خواهیم پذیرفت که جامعه بر اساس آزادی همکاری و بنابراین بر اساس نهاد بازار بناشده است و این‌که مالکیت خصوصی لازم است؛ اما چپ زبانی دیگر ابداع کرد، خصوصاً از طریق «واسازی».
کتاب شما نقش مهمی به روشنفکران فرانسوی می‌دهد. چرا فرانسه این‌همه روشنفکر چپ تولید کرده است؟ آیا بریتانیا مصونیت بیشتری در برابر مارکسیسم و انواع دگرگون‌شده‌اش دارد؟
دو جنبه وجود دارد. اول، تصور می‌کنم فرهنگ ادبی در فرانسه جایگاه خاصی دارد. فرانسوی‌ها کتاب‌ها را خیلی جدی می‌گیرند. فیلسوفان، اندیشمندان و نویسندگان در فرانسه بسیار بیشتر قدر می‌بینند تا در هر جای دیگر. بسیاری از روشنفکران فرانسوی در جهان انگلیسی‌زبان شهرت زیادی دارند، درحالی‌که روشنفکران بریتانیایی موجوداتی غبارگرفته هستند که در ویرانه‌ها و کتاب‌خانه‌ها می‌زیند؛ اما [پرسش شما] به مسئله‌ی وسیع‌تری پیوند می‌خورد و آن دگرگونی فرانسه در زمان انقلاب است. ما هرگز در بریتانیا درگیر پاک‌سازی توده‌ای نشدیم و به‌رغم اصلاحات، هنوز کشوری اشراف‌سالار هستیم. ما همراه با تغییر جهان تنظیماتی اعمال کردیم اما هرگز شور انقلابی نداشتیم. سوسیالیسم برای ما شکلی ملی، بریتانیایی، پیدا کرد که عبارت بود از توزیع دوباره‌ی ثروت و امتیازات به نفع بینوایان و نه برانداختن کلی نظم اخلاقی گذشته، یعنی همان کاری که ماشین تولید بی‌معنایی در دهه‌ی ۶۰ از طریق آلتوسر، لاکان و دولوز انجام داد. همه‌چیز در کشور شما افراطی‌تر بود.
گرایش چپ مدرن این است که می‌خواهد سازوکارهای سلطه‌ای را که در جامعه عمل می‌کنند، توضیح دهد و منطق قدرت را پشت هر نهادی افشاء کند. این وسواس قدرت از کجا می‌آید؟
در هر رابطه‌ای شکلی از قدرت وجود دارد. قدرت هرگز نمی‌تواند به شکل مساوی توزیع شود. من و شما در چارچوب یک مصاحبه داریم حرف می‌زنیم و بنابراین میان ما شکلی از عدم تقارن وجود دارد؛ اما این چیز مهمی نیست. به عشق فکر کنیم که بی‌تردید مهم‌ترین چیز روی زمین است و راهی است که ما خود را نجات می‌دهیم و چیزی است که به خاطر آن رنج زیستن ارزش می‌یابد؛ اما بااین‌همه عشق قدرت است: قدرت عشق بر روی عاشق و برعکس. ما به‌طور دائم مذاکره می‌کنیم برای این‌که این قدرت بر ما ستم نکند اما ممکن است این اتفاق بیفتد. روابط عاشقانه‌ای وجود دارد که در آنها سوءاستفاده هست اما تقلیل این روابط به قدرت یعنی ندیدن چیزهایی که واقعاً مهم هستند. بااین‌حال، در بعضی نظریات معاصر که با فوکو آغاز شد قدرت به تنها امر مهم بدل می‌شود. برای فوکو هر نهادی تقلیل پذیر به قدرتی است که اعمال می‌کند. فوکو می‌گوید واقعیت خانواده قدرت است، قدرتی که والدین بر کودکان اعمال می‌کنند و شوهر بر زن و این‌که هر چیزی را می‌توانیم از این واقعیت استنتاج کنیم؛ اما حقیقت خانواده در جنبه‌ی دیگری از این نهاد است: قدرت، ساختارِ آن است اما این عشق است که ذات نهاد خانواده است. اینجا نوعی معکوس سازی میان امر ذاتی تصادفی رخ‌داده است. این تعقیب قدرت به سوءظن بیمارگونه و درواقع به توطئه اندیشی می‌انجامد، هنگامی‌که ما پشت هر نهادی از خانواده گرفته تا زندان و تا تیمارستان، نشانی از سلطه‌ی بورژوازی ببینیم. در این صورت، هر هنجاری مبدل به شکلی از قدرت می‌شود که باید آن را واسازی کنیم.
رواج آرای هگل در دانشگاه‌های فرانسه، به‌ویژه پس از جنگ جهانی دوم توسط کوژو، سبب ایجاد نوعی وسواس نسبت به «امر منفی» شد. بر اساس این دیدگاه امر منفی در دل هر چیزی نهفته است و برای سرعت بخشیدن به دگرگونی جهان، باید این امر منفی را به حرکت درآورد. این ایده‌ی مفیستوفلس در فاوست است، امر منفی همچون موتور تاریخ است. از همین رو است که می‌گویم چیزی مفیستوفلسی در چپ روشنفکری فرانسه هست. «من آن روح‌ام که همواره نفی می‌کنم». روشنفکران فرانسوی همواره خود را در تقابل بانظم بورژوایی تعریف می‌کنند.
چرا روشنفکران چپ این‌قدر از بورژوازی متنفر هستند؟
فقط در فرانسه است که کلمه‌ی «بورژوا» اهمیتی نیمه‌مابعدالطبیعی پیداکرده است. فلوبر بی‌رحمانه صفحاتی را به بورژوازی اختصاص داده است و مارکس این کلمه را وام می‌گیرد تا صاحبان سود را به این نام بخواند. همه‌ی این‌ها نه‌فقط به شیطانی کردن یک طبقه‌ی اجتماعی انجامید بلکه به شیطانی کردن همه‌ی افراد «معمولی»ای منجر شد که دنبال جایی برای زندگی کردن می‌گردند، می‌خواهند ازدواج کنند و خانواده‌ای تشکیل دهند و مالک خانه‌ای جمع‌وجور و احتمالاً با باغچه‌ای کوچک شوند. همه‌ی چیزهای معصوم و عادی مشکوک می‌شوند، به‌خصوص در فرانسه. هیچ‌کس با نشان دادن زیبایی زندگی بورژوایی که به شکوفایی انسان یاری رسانده است به این دیدگاه‌ها واکنشی نشان نمی‌دهد.
سیمون دوبووار می‌نویسد: «حقیقت واحد و خطا متکثر است. اتفاقی نیست که راست مدعی تکثر‌گرایی است». آیا چپ با تکثر‌گرایی مشکل دارد؟
پارادوکس بزرگی در چپ هست: ترکیب نسبی‌گرایی اخلاقی با فرقه‌گرایی. هر چیزی نسبی است اما مطلقاً حقیقت دارد که هر چیزی نسبی است؛ و اگر شما با این اصل موافق نباشید مرتکب گناه شده‌اید. به‌این‌ترتیب، می‌توانیم عرصه را فتح کنیم بدون این‌که زحمت استدلال کردن به خودمان بدهیم. پشت نسبی‌گرایی، مطلق‌گرایی پنهان‌شده است. درواقع آنها چیزی را که اعتقاددارند بیان نمی‌کنند، آنها اعتقاددارند: «تمام چیزهایی که “شما” به آن اعتقاددارید نسبی است».
شما نقد اصولی سرمایه‌داری را نکوهش کرده‌اید؛ اما آیا یک محافظه‌کار نباید در فکر مقابله با کالایی کردن جامعه باشد؟
من یک محافظه‌کار منتقد جامعه‌ی مصرفی، ماتریالیسم و بت‌سازی از کالا هستم؛ اما برخلاف چپ‌ها فکر می‌کنم که این چیزها بخشی از طبیعت انسانی است و از همین رو نمی‌توانیم آنها را نابود کنیم، تنها می‌توانیم مهارشان کنیم، حدودی برای آنها قائل شویم و آنها را متناسب با اهدافی عالی‌تر سامان دهیم. خطای بزرگ چپ این است که فکر می‌کند چون ما چیزی را دوست نداریم پس می‌توانیم با یک حرکت دست تمامش را نابود کنیم. ما مالکیت منتهی به سوءاستفاده را دوست نداریم: پس باید آن را نابود کنیم. این به گولاک می‌انجامد. ممکن نیست که ما خود را از افرادی که میل به مصرف دارند برهانیم زیرا این میلی است که تمام اقتصاد بر اساس آن بنا شده است. کاری که باید کرد تمیز دادن میان چیزهایی است که می‌توان آنها را وارد بازار کرد و چیزهایی که باید بیرون بازار باقی بمانند. ما می‌توانیم ثمره‌ی کارمان را بفروشیم، اما نمی‌توانیم بچه‌هایمان، تن‌مان و آلت جنسی‌مان را بفروشیم. چیز درستی در نقد چپ به جامعه‌ی مصرفی هست: این‌که با هر چیزی نباید مثل اموال برخورد کرد و این‌که چیزهایی وجود دارند که منزلتی ذاتی دارند. بسیاری از راست‌ها با این نکته موافق هستند؛ اما گزینه‌ای که چپ در برابر سرمایه‌داری پیشنهاد می‌کند، آرمان‌شهری است که هرگز متحقق نمی‌شود؛ و این درست جایی است که راست میراث را سنگری طبیعی در برابر قدرت مطلق بازار می‌بیند؛ اما چپ با فعالیت ترقی‌خواهانه‌ی خود آخرین موانعی را که هنوز در برابر بازار وجود دارد از میان می‌برد. باوجوداین، فکر می‌کنم تنها منابعی که به ما اجازه می‌دهد که در برابر ماتریالیسم بایستیم، در ردیف امور معنوی هستند.
دولت بریتانیا شما را برای ریاست کمیسیونی برگزیده است که در حوزه‌ی زیبایی معماری بریتانیایی فعالیت می‌کند. در شکاف راست-چپ زیبایی چه نقشی ایفاء می‌کند؟
به نظرم، بعضی از چپ‌ها با زیبایی معمولی دشمنی دارند. آراستگی، اثاثیه‌ی زیبا داشتن، ذوقی کلاسیک داشتن، همه‌ی این‌ها مشکوک است. ساختمان‌های زشت HLM [ساختمان‌های مسکونی با قیمت ارزان] که تقریباً در هرجایی در قرن بیستم ساخته‌ایم، فاجعه‌ای زیبایی‌شناختی است که فقر اجتماعی و اخلاقیِ بزرگی در پی دارد. راحتی، جانشین زیبایی کمیت‌نا‌پذیر شده است. هم‌شکلی‌ای که دولت مرکزگرا دیکته می‌کند گاهی متضمن محکومیت تلویحیِ معماری بورژواییه است. ما دیگر آنها را «بورژوا» نمی‌خوانیم بلکه به آنها می‌گوییم:nimby(Not In My Backyard) یعنی کسانی که نمی‌پذیرند چیز زشتی نزدیک خانه‌شان برپا شود. این نام‌دهی ته‌رنگی از تحقیر دارد زیرا منظور این است که آنها حاضر به فداکاری برای منافع عمومی نیستند. مشکلِ تبدیل مسئله‌ی زیبایی به برنامه‌ای سیاسی این است که بسیار دشوار است که داوری زیبایی‌شناسانه را به شکلی کاملاً عقلانی توضیح دهیم و با قانون‌گذاری عینی به آن چارچوب دهیم. باوجوداین، توافق‌هایی درباره‌ی زیبایی وجود دارد: زیبایی پاریس موضوعی موردتوافق است، هرچند مشتی ایدئولوگ به این زیبایی آسیب رسانده‌اند. مرکز بوبورگ [مرکز هنری – فرهنگی ژرژ پمپیدو] را در نظر بگیریم: ریچارد راجرز، معمار بریتانیایی چپ‌گرا، در تخریب یکی از محله‌های کهن پاریس تحقق نهایی آرزوی لو کوربوزیه را می‌دید. او این قطعه‌ی پوچ، این ماشین پر از لوله‌های رنگی‌رنگی را ساخت که هیچ‌کس آن را دوست ندارد؛ اما خودش که توسط تونی بلر به لقب لرد ملقب شده است، در خانه‌ای با سبک معماری دوران شاه جورج در محله‌ای حفاظت‌شده در لندن زندگی می‌کند: تمثیلی زیبا از روشنفکر چپ.
برگردان: بابک مینا
برگرفته از آسو
اوژنی باستیه روزنامه‌نگار فرانسوی است. آنچه خواندید برگردان این نوشته با عنوان اصلیِ زیر است:
Eugenie Bastie, ‘Roger Scruton: En France, l’intellectuel de gauche est un pretre sans Dieu’, Le Figaro, 13 March 2019.