گفتوگو با تورج اتابکی
گفت‌وگوی رادیو بین‌المللی فرانسه با تورج اتابکی، مورِّخ، پژوهشگر جنبش‌های اجتماعی و استاد ممتازِ دانشگاه لیدنِ در هلند
از سه ماه پیش و در پیِ اعلام خبر کشته شدن مهسا امینی در جریان بازداشت او توسّطِ مأمورانِ گشت ارشاد، جمهوری اسلامی ایران با موجی از اعتراض‌های بی‌سابقه روبه‌روست. این نخستین باری نیست که مردم ایران اعم از زن و مرد برای اعتراض به رژیم به خیابان‌ها ریخته‌اند. مخالفت‌ها از همان آغازِ استقرار رژیم اسلامی در ایران وجود داشته‌اند امّا اعتراض‌ها و خیزشی که در ماه سپتامبر سال جاری آغاز شد ازنظر شدّت و گستره‌ی آن تاکنون پیشینه‌ای نداشته است. رادیو بین‌المللی فرانسه دراین‌ارتباط با تورج اتابکی، مورِّخ، پژوهشگر جنبش‌های اجتماعی و استاد ممتازِ دانشگاه لیدنِ در هلند گفت‌وگویی انجام داده است. شما را به خواندن این گفتگو دعوت می‌کنیم.
رادیو بین‌المللی فرانسه (ار.اف.ای): پیش از هر چیز این پرسش مطرح است که جنبش کنونی را چگونه توصیف می‌کنید؟ یک انقلاب است؟ یک شورش است یا یک اعتراضِ اجتماعی؟
تورج اتابکی: چنین به نظرم می‌رسد که جنبش کنونی یک جنبش اعتراضیِ انقلابی است که تبدیل‌شدن به یک انقلاب را وجهه‌ی همّت خودکرده است. شعارهای جنبش که در ابتدا شعارهایی اعتراضی بود به‌سرعت به شعارهای انقلابی یعنی مطالبه‌ی سقوط رژیم بدل شدند. این جنبش با پیگیری این خواست یا مطالبه بستر یک انقلاب را می‌گسترد.
ار.اف.ای: این جنبش چه ویژگی‌هایی دارد؟
تورج اتابکی: این جنبشِ اعتراضیِ انقلابی دارای پنج ویژگی است.
نخستین ویژگی آن استمرار آن است. به‌رغمِ وجود نشیب و فرازهایی در جنبش، استمراری همواره در کار بوده و اعتراض‌ها دنبال شده است.
دومین ویژگی آن بنیاد ستیزی (رادیکالیته) جنبش است. شعار «نه به حجاب اجباری» جای خود را به‌سرعت به أراده و عزم مردم برای سرنگون کردن قدرت اسلامی حاکم داده است. این جنبش به‌روشنی بندِ نافِ خود را از اصلاح‌طلبان بریده و ضدّیّت و دشمنی مطلق خود با اسلام سیاسی در تمامی اَشکالِ آن را مورد تأکید قرار داده است.
سومین ویژگی این جنبش گستره‌ی جغرافیائی آن است. این جنبش محدود به شهرهای بزرگ کشور چون تهران، اصفهان، شیراز، تبریز یا مشهد نبوده است و به برکتِ حضور جنبش در شهرهای کوچک و دهستان‌های بزرگ، در چهارگوشه‌ی کشور، اقوام ایرانی چون کُردها، بلوچ‌ها، آذری‌ها و عرب‌ها را نیز دربر گرفته است.
چهارمین ویژگی جنبش «زن، زندگی، آزادی» به جوانان و آغازگران آن به‌ویژه دختران جوانی برمی‌گردد که پشتیبانی مردان جوان را پشتِ سردارند. این جوانان و آغازگران این جنبش دارای یک نظام ارزشی هستند که با نظام ارزشی رژیم و ارزش‌هائی که برای تحمیلشان به مردم تلاش می‌کند در تضاد و تناقضِ کامل و از آن مطلقاً متمایز است. در این جنبش در هرلحظه و در هر جا که اعتراضی می‌شود زنان را در صفِ مقدم می‌بینیم. این حضور پیشگام و پیش‌قراول نشان می‌دهد که «زن، زندگی، آزادی» صرفاً یک شعار ساده نبوده و بازتاب واقعیّتِ این عصر است. بخش اعظمِ وزنِ این جنبش بر شانه‌های زنان قرار دارد. درعین‌حال می‌بینیم که این زنان، زنانی بنیاد ستیز (رادیکال) و دارای مطالبات فمینیستی‌اند.
آخرین نکته یا پنجمین ویژگی جنبش تنوّع و تکثّرِ اشکال اعتراض است. تجمع در خیابان، سنگ‌پرانی به نیروهای سرکوبگر رژیم، اعتصاب، راه‌پیمایی سکوت، عمامه‌پرانی و به آتش‌کشیان نهادهای دینی. امّا در تمامی این اشکال اعتراضی، معترضان از توسّل به خشونتِ بیش از حدّ و بیهوده پرهیزکرده و به دادن پاسخی متناسب با یورش و تهاجم نیروهای سرکوب بسنده می‌کنند.
ار.اف.ای: دستاورد و نتیجه‌ی این سه ماه اعتراض چیست؟
تورج اتابکی: بر این باورم که باید پیش از هر چیز بر پیامدهای سیاسی این جنبش تأکید کنیم. مردم به‌سرعت به آگاهی‌هایی رسیدند و دریافتند که می‌توانند امیدوار باشند و خواستار تغییر قدرت شوند، می‌توانند از خانه بیرون آمده و در مقابل نیروهای سرکوب ایستادگی کنند، می‌توانند روسری‌ها را بردارند و بسوزانند. افزون بر این، مردم متوجّه و آگاه شدند که اهل سینما علناً با تولید فیلم‌ها بر اساس ارزش‌های رژیم مخالفت می‌کنند که شاعران، نویسندگان، روشنفکران و کارگران نیز پای در همین راه می‌نهند. این جنبش به تعبیری یک انقلاب فرهنگی نیز هست چراکه برای نخستین بار در تاریخ این مملکت یک جنبش عظیمِ ضدِّ روحانیت سر برمی‌کند بی آن‌که الزاماً جنبشی ضدّ دینی باشد. برای مردم‌باور و دل‌بستگی دینی از روحانیّت، خدا سالاری و چیرگی آن بر جامعه دو مقوله‌ی جدا از هم است.
شعار «چه باحجاب چه بی‌حجاب پیش به‌سوی انقلاب» و یا خواست سرنگونی رژیم نشان می‌دهد که در این جنبش مردم در کلیّت خود اعّم از شیعه یا سنّی، مؤمن یا خداناباور با اِعمالِ قدرت توسّطِ ملّایان مخالف‌اند. قدرتی که من آن را قدرتی نظامی- مذهبی توصیف می‌کنم چراکه در حقیقت قدرتِ کنونی یک خدا سالاری نظامی است.
ار.اف.ای: رژیم اسلامی به سرکوبی با شدّت و حدّتی روزافزون متوّسل شده و از اعدام تظاهرکنندگان دستگیرشده نیز اِبائی نداشته است. رژیم در این سرکوب تا کجا خواهد رفت؟ تا کجا می‌تواند برود؟
تورج اتابکی: زمانی که در یک رویارویی نه رژیم و نه مخالفان هیچ‌یک قادر به از میدان به درکردن دیگری نباشد یک بحران اجتماعی به معنای فروپاشی اجتماعی پیش می‌آید که معمولاً به فروپاشی سیاسی منجر می‌شود.
نمونه و مثال بارز چنین فروپاشی اجتماعی (سوسیتال) جشن گرفتنِ شکست تیم فوتبال ایران در بازی با تیم فوتبال آمریکا در جامِ جهانی فوتبال در قطر از سوی مردم است. این نمونه نشان می‌دهد که تاروپود بافتار اجتماعی ایران ازهم‌گسیخته است. در چنین وضعیّتی این احتمال وجود دارد که مردم اشغال کشور از سوی خارجی را آزادی‌‌بخش تلقّی کنند چراکه به ظنِّ آنان این اشغال ممکن است به رهایی‌شان از سرکوب رژیم بیانجامد. فروپاشی سیاسی زمانی از قوّه به فعل درمی‌آید که رژیم نتواند سوای چند شهر بزرگ قدرت خود را تحمیل کند.
گزینه‌ی دیگری که می‌ماند و شما به آن اشاره کردید توسّل به سرکوب و اعدام و مألاً تحمیل قدرت به ملت است. امّا اِعمالِ سیاست سرکوب بحران را حل نمی‌کند و این پرسش نا گریز مطرح می‌شود که قدرت چگونه می‌تواند برای مشکلاتی چون رکود اقتصادی و تنش‌های اجتماعی و سیاسی راه حلّی بیابد. اگر قدرت بتواند دست به اصلاحات لازم و ضروری بزند و امور را به‌خوبی مدیریّت کند می‌تواند امیدوار باشد که به برکت اقدامات مؤثر و کارآمد خود از مخمصه خارج شود. به دیگر سخن، رژیم می‌تواند به‌پیش رفته و در غایت امر با ادامه‌ی سرکوب حیات خویش را با تکیه‌بر کارآمدیِ خود و نتایج حاصله از آن طولانی‌تر کند. امّا من در این رژیم توانائیِ کارآمد بودن و هدایت و مدیریّتِ اقتصادی و سیاسی کشور را نمی‌بینم. این رژیم از هرگونه توانائی و قدرتِ حلِّ بحران‌های داخلی و خارجی که با آن روبه‌روست محروم است. در چنین اوضاع و احوالی هر چه بیشتر سرکوب کند اعتراض‌ها را بیشتر و ارکان قدرت و سیطره‌ی خویش را متزلزل‌تر می‌کند.
ار.اف.ای: می‌توان در انتظار غلبه‌ی خستگی و سستی بر تظاهرکنندگان بود؟
تورج اتابکی: فکر نمی‌کنم. اعتراض‌ها امروز به جزئی از زندگیِ روزانه‌ی مردم بدل شده‌اند. به‌عبارت‌دیگر، مردم از کار روزانه به خانه‌هایشان برمی‌گردند، شامی می‌خورند و سپس برای شرکت در تظاهرات به خیابان‌ها می‌روند. برخی از روزها دست به اعتصاب می‌زنند و در خانه‌هایشان می‌مانند. در دانشگاه‌ها، دانشجویان درآن‌واحد درس می‌خوانند و اعتراض می‌کنند. امّا برای قدرت که باید در تمامی بیست‌وچهار ساعت شبانه‌روز و در همه‌جا قادر به کنترل و مهار اوضاع باشد وضع بدین گونه نیست. نیروهای انتظامی، بسیج، سرویس‌های اطلاعاتی و دیگر نیروهای سرکوب باید در هرلحظه و در هرکجا در طول شبانه‌روز آماده باشند. در حقیقت، مردم ضمن ادامه‌ی زندگی اعتراض و تظاهرات هم می‌کنند حال آن‌که قدرت حاکم دائماً زیرِ فشار است.
ار.اف.ای: نقاط ضعف این جنبش در نیل به اهداف آن کدم‌اند؟
تورج اتابکی: ما در حال حاضر شاهد تدارک یک انقلاب هستیم. این جنبش انقلابی هنوز یک رهبر معیّن و خاص ندارد. بیشتر به انقلاب مشروطیت در سال ١٢٨۵ شبیه است که دستِ‌کم در آغاز رهبر نداشت و اداره‌ی امور انقلاب به اعضای مجلس شورای ملی سپرده شد که خود تازه برگزیده‌شده. همان‌طور که پیش‌ازاین گفتم ما در سرآغاز یک جنبشِ انقلابی هستیم. فکر نمی‌کنم راهی که باید طیّ کرد راهی سهل‌العبور باشد.
آنچه روزبه‌روز از اهمیّت بیش‌تری برخوردار می‌شود این است که باید در طی طریق این امکان فراهم شود که گونه‌ای از رهبری یا یک شورای مدیریّت یا هدایت جنبش پا به عرصه‌ی وجود بگذارد. تعریف و تدوینِ گفتمان و سمت‌گیری‌های ضروری برای هدایت و رهبری انقلاب کار این شورا خواهد بود. توانائیِ تهیّه و تدوین منشوری که در آن به‌صراحت بیان شود که جنبش چه چیزهایی را رد و چه چیزهایی را مطالبه می‌کند و نیز اعلامِ اهداف و طرّاحی و ترسیم جامعه‌ی مطلوب (ایده‌آل) جنبش حائزِ اهمیت است. اگر در ترانه‌ی «برای» که شروین حاجی‌پور سروده و خوانده است و به سرود این جنبش تبدیل‌شده دقیق شویم خواهیم دید که مجموعه‌ای از مطالبات اجتماعی، زیست‌محیطی، اقتصادی، فرهنگی و مطالبات مربوط به برابری همگان و ردِّ تبعیض و نابرابری‌ها و… را در خود گنجانده است.
در حقیقت، مطالبات و اصولی شبیه به مطالبات و اصولِ مندرَج در همین ترانه است که باید درون‌مایه‌ی یک منشور سیاسی شود. به نظر من این چیزی است که جنبش کنونی کم دارد.
ار.اف.ای: وجوه تمایز اعتراض‌ها در جنبش کنونی با اعتراض‌های سال ١٣۵٧ چیست؟
تورج اتابکی: اعتراض‌ها در سال ١٣۵٧ با مجموعه‌ای گسترده از مطالباتی آغاز شد که به‌سرعت در محاق ابهامات تاریخی رو در تاریکی نهادند. در خلال آن انقلاب «آزادی، استقلال، جمهوری اسلامی» شعار اصلی بود. هیچ‌یک از روشنفکرانِ ما اعّم از لائیک یا مذهبی در آن زمان سازگاریِ دو خواست یا مطالبه‌ی آزادی و استقلال با جمهوری اسلامی را به‌عنوان یک پرسش با خود مطرح نکرد. دانسته است که برای حفظ و صیانتِ اصول و ارزش‌های مفروضِ مذهبی، یک رژیم اسلامی می‌تواند از استقلال و آزادی چشم‌پوشی کند. به عقیده‌ی من آن جنبش و اعتراض بیشتر ضدِّ انقلابی بود. چراکه آزادی مردم را در لوای پرچم سبزِ اسلام اسیر می‌کرد.
امّا جنبش کنونی جنبشی بسیار هشیار است. آنچه برای همه غیرقابل‌چشم‌پوشی تلقی می‌شود آزادی است. آزادی به‌عنوان راهی برای پشت سر گذاشتن و عبور کردن از جمهوری اسلامی و ارزش‌های آن. به آتش کشیدن حجاب، پراندن عمامه‌ی ملّایان و نخواندن نماز میّت در مراسم تدفین. تمامی این اقدامات نشانه‌های مشهودی از روی‌گردانی مردم از ارزش‌های تحمیل‌شده به آنان توسّطِ جمهوری اسلامی‌اند.
در انقلاب ١٣۵٧ توده‌ها نمی‌دانستند چه می‌خواهند و ازاین‌روست که برای ترسیم مسیر خویش در انتظار پرچم سبز خمینی ماندند. امّا امروز، تکثّرِ عقاید و دیدگاه‌ها امری آشکار است و مردمی متکٍّثر و متنّوع آماده‌ی پذیرش تفاوت‌های خویش‌اند.
ار.اف.ای: ایرانیان خارج از کشور (دیاسپورای ایرانی) چه نقشی می‌تواند در این جنبش ایفا کند؟
تورج اتابکی: من فکر می‌کنم به‌موازات «همبستگی از راهِ دور» یک «وحدتِ هم‌گرایانه» بین این دیاسپورا و موطن‌شان وجود دارد. این وحدت و یگانگی پدیده‌ای است که من آن را «جنبش دیاسپورا» می‌نامم. این دیاسپورا خود را به پشتیبانی صِرف از مطالبات مردم در داخل محدود نکرده و با ارائه‌ی یک گفتمانِ مُکَمِّل آنان را در تقویّت و غنی کردن مطالباتشان یاری می‌دهد. در عمل، این جنبش – جنبش دیاسپورا – در جنبش داخل کشور ادغام می‌شود و بر آنان اثر می‌گذارد. موفق‌ترین و بارزترین نمونه از این نقش دیاسپورا در جنبش کنونی سازمان دادن تجمع‌ها و راه‌پیمایی‌های بسیار بزرگ در کشورهای اروپائی و آمریکائی است. در اجتماع تورنتو بیش از ۵۰ هزار نفر و در اجتماع برلن بیش از ۸۰ هزار نفر ایرانی و غیر ایرانی شرکت داشتند. این‌گونه اقدام‌ها جنبش را در داخل تقویت می‌کند و درعین‌حال نگرش و سمت‌گیری خود را به آنان منتقل می‌کند.
ار.اف.ای: تأثیر این جنبش بر منطقه و فراسوی آنچه خواهد بود؟
تورج اتابکی: ایران با گذشته‌ی تاریخی و تمدّنی خویش جایگاه بسیار مهمی در آسیا و غرب این قاره دارد. در خلال صدسال گذشته، ایران در تمامی تحولات و تغییراتِ اجتماعیِ رخ‌داده در این منطقه نقشی مهمّ داشته است. به‌عنوان‌مثال می‌توانیم از انقلاب مشروطه در سال ١٢٨۵ نام ببریم که بلافاصله و مستقیماً بر مطالباتِ عرصه‌های دادخواهی و اصلاح‌طلبی سیاسی در افریقای شمالی، آسیای مرکزی، قفقاز، افغانستان و قلمرو عثمانی اثر گذاشته است.
من در پژوهشی که پیش‌تر منتشرشده است نشان داده‌ام که چگونه قانون‌گرایان (کُنستیتوسیونالیست) ایرانی در این گستره‌ی جغرافیائی دورودراز سفرکرده‌اند تا تجربیات خود از انقلاب مشروطه را با مردم این سرزمین‌ها در میان نهاده و آنان را به انقلاب با همان سمت‌وسو تشویق و ترغیب کنند. انقلاب ١٣٧٩ نیز در منطقه و حتّی در نقاطِ دورافتاده به بروز جنبش‌هایی با صبغه‌‍‌ای از اسلام شیعی یا سنّی منجر شده است. جنبش اعتراضی سال ١٣٨٩ در ایران پیش از رویدادهای موسوم به «بهار عربی» روی داد و بر اعتراض‌ها و انقلاب‌های پس‌ازآن در افریقای شمالی اثر گذاشت. من فکر می‌کنم جنبش کنونی در ایران و به‌ویژه شعار «زن، زندگی، آزادی» بر جوامع مختلف در منطقه تأثیری عظیم خواهد داشت. این جنبش درعین‌حال به‌گونه‌ای آشکار مبیّنِ گسستی با اسلام سیاسی است و از این دیدگاه بر هر وسوسه و تلاش اسلام سیاسی برای مداخله در زندگی سیاسی اثرگذار خواهد بود.
ار.اف.ای: نظرتان در مورد پشتیبانی بین‌المللی از این جنبش چیست؟ این پشتیبانی را هم‌تراز و هم‌سنگ آنچه جنبش در پی نیلِ به آن است ارزیابی می‌کنید یا نه؟
تورج اتابکی: در این عرصه باید میان واکنش ملت‌ها و دولت تمایز قائل شد. چنین به نظر می‌رسد که حمایت و پشتیبانی ملت‌های مختلف از مبارزه‌ی مردم ایران بدون تردید و بی‌چون‌وچرا بی‌سابقه است. یکی از دلایل این پشتیبانی بدونِ پیشینه، شعار «زن، زندگی، آزادی» است که می‌تواند شعاری جهان‌شمول و قابل‌فهم برای تمامی زنان باشد. مبارزه‌ی زنان ایران به مبارزات زنان سراسر جهان برای نیل به برابری نزدیک و نزدیک‌تر می‌شود و از همین رو برای زنان اروپا، آمریکای لاتین، افریقا و تمامی زنان گیتی قابل‌فهم است. از همین روست که ما شاهد و ناظر ابراز همبستگی هنرمندان، روشنفکران و چهره‌های سرشناس (سلبریتی) دنیا با آنان هستیم. برخی از اینان چون زنان ایرانی موهای خود را به تیغه‌های قیچی می‌سپارند، برخی ترانه‌ی «برای» را می‌خوانند و بالاخره گروهی پیام‌های همبستگی و پشتیبانی می‌فرستند.
در سطح دولت‌ها و نهادهای بین‌المللی نیز پشتیبانی‌ها از این جنبش درخور توجّه است. تا به امروز، ایرانیان هیچ‌گاه در مبارزه با استبداد از چنین پشتیبانی و حمایتی از سوی اتحادیه‌ی اروپا، سازمان ملل متحد و دولت‌هایی چنین پرشمار برخوردار نشده بودند. مطمئناً ایرانیان به حقّ انتظار پشتیبانی بیش‌تری دارند امّا نمی‌توان گفت دراین‌ارتباط کاری نشده است. سازمان‌های بین‌المللی چون سازمان ملل متحد و اتحادیه‌ی اروپا در حدِّ امکانات خود تصمیم‌هایی گرفته و اقداماتی کرده‌اند و باید از این امر خرسند بود. کشورهای بسیاری نیز از این جنبش انقلابی حمایت کرده‌اند.
ار.اف.ای: می‌توان از آینده‌ی این جنبش تصوّری داشت؟
تورج اتابکی: در این راه دام‌ها گسترده است. تردیدی در این نیست که این جنبش برای تحقّقِ اهداف خود با نشیب و فرازهایی روبه‌رو خواهد شد. من تردیدی ندارم که ما در آغاز روندِ پایانِ حیات رژیم جمهوری اسلامی هستیم. این رژیم به دلایل تاریخی، جمعیّت‌شناختی، امنیّتی و جامعه‌شناختی قادر به مدیریّتِ بحران‌های وخیم زیست‌محیطی، اقتصادی، سیاسی، اجتماعی کشور نیست.
به‌رغمِ ادعاها و رجزخوانی‌ها در مورد موفقیت‌ها و دستاوردهای خویش، رژیم جمهوری اسلامی، رژیمی بی آینده است و من شک ندارم که ما شاهد فاصله گرفتن روزافزونِ طرفداران آن و به حال خود گذاشتن رژیم از سوی آنان خواهیم بود. ما هم‌اکنون نیز زمزمۀ شماری از نزدیکان رژیم در میان روحانیون، نظامیان و مقامات بلندپایه‌ی قوّه‌ی قضائی را مبنی بر شکوه و گلایه از ناخدای کشتی را می‌شنویم. ازنظر آنان نیز کشتی در حال غرق شدن است و آنان می‌خواهند از آن خارج شوند.
متن فرانسه: دریا کیانپور
برگردان به فارسی: فواد روستائی
ویرابش در این سامانه: بهمن زاهدی
این گفتوگو در ۱۶ دسامبر ۲۰۲۲ در تارنمای رادیو بین‌المللی فرانسه منتشرشده است.